MASDF航空機掲示板：無人戦闘機[1092149810]

1 ナマエ：カジペン　2004/08/10(火) 23:56 [MSIE6.0/Windows2000]: このあいだ。
無人戦闘機の記事を見ました、この無人戦闘機ってパイロット要らず
だから、かなりのかずの戦闘機を配備できるから、日本などの国には
かなり都合のいい兵器だと、おもいます。
どうおもいますか？

2 ナマエ：ぐり　2004/08/11(水) 00:10 [MSIE6.0/Windows2000]: パイロットが必要ない＝多くが配備できるという理論がイマイチ私には理解できかねます。
そしてUAV/UCAVは有人機を補完するものであって、代替するものではありません。

3 ナマエ：セラ　2004/08/11(水) 00:23 [Lunascape1.05/WindowsXP]: 無人機を有人機と同等の性能にしようとすれば、機体そのものは有人機と同等の高価なものになるばかりか、遠隔通信装置まで備える必要がでてきます。
さらに、機体が無人であっても、遠隔操作する技術者＝パイロットが機体の数だけ必要になるんですよ。
ならば人間が乗り込んだほうが手っ取り早いのは間違いありません。

普通のＦ－１５と、カメラと遠隔操縦装置によって操縦されるＦ－１５相当の無人戦闘機、どちらが良いでしょう？

4 ナマエ：ひまぞう　2004/08/11(水) 01:03 [MSIE6.0/WindowsXP]: 大体自立型兵器じゃないでしょうあれ
こないだスカパーソネットチャンネルで見たけど
あれ飛ばすのには確か３人とか４人いるんだよね
パトリオットみたいな専用車の中に
またまたうろ覚えだけど
オペレーター二人に指揮官一人
あともう一人誰かいたような気が。
単純に飛ばす人数だけ比べるなら
単座のF15のほうが一人ですみます。
その前にあれを飛ばすには制空権がいるでしょう
よっぱど軍事的３流国家でも
あれに制空権握られる国はないでしょう。
というのでまだまだ有人戦闘機はいります。

5 ナマエ：カジペン　2004/08/11(水) 10:08 [MSIE6.0/Windows2000]: やはり、まだ無人戦闘機は無理ですか。
飛ばすのに、普通のF-15と変わらないですか？

6 ナマエ：ロケット　2004/08/11(水) 10:43 [MSIE5.5/Windows98]: ＞セラさん
無人戦闘機の利点は、
撃墜されても人的被害がない
人間が耐えきれないようなＧのかかる旋回を無人のためできる
だと思います。
その点から僕はＦ-15相当の無人戦闘機のほうがいいと
おもいます。
そういえば本に書いてありましたが、
Ｘ-45（ＵＣＡＶ）はＣ-17輸送機に4～6機搭載できて
空中発進も可能なんですね。
みなさん知っていたらごめんなさい。

7 ナマエ：ぐり　2004/08/11(水) 11:26 [MSIE6.0/Windows2000]: >カジペンさんロケットさん
空中戦において最も重要なことは何だと思いますか？
それは高いGをかける旋回性能でも、Gの抗力に打ち勝つ強力なエンジンでもありません。
先に敵を発見することです。

Mk1センサーが最重要な目視内戦闘において、カメラのような限られた視野で
ドッグファイトなんてとうてい出来ませんよ。
無人機による状況認識が有人機に比べ大きく劣るのは、先年のアフガンおよびイラクにおいて問題視されました。
現在は電子戦とミサイルを主体とした目視外戦闘が主流ではありますが、
やはり戦闘機の任務を完全に無人機が行うのは現時点で不可能です。
仮に撃墜された場合、確かに無人機は人的被害はありませんが、無人のため多くが撃墜されては意味がありません。
プレデターやグローバルホーク、UCAVといった無人機はもはや有人機と変わらないコストであることを忘れてはいけません。

現状UCAVに期待されていることはF-117のように、ほとんど全行程を自動操縦で飛行し、
きめられた地点の決められた高度で決められた速度で決められた時間に誘導爆弾を投下することです。
F-117のかわりならUCAVでも十分出来るでしょう。
ただし、状況認識が劣ることは前述しましたとおり、これはあくまでも反撃を受けないという前提のもとでの話であり、
やはり無人機は有人機を補完することが最大の目的です。

そして、兵器は想定される脅威に打ち勝つために設計・生産されるものであって、
「撃墜される」という想定で作られては全く意味がありません。

8 ナマエ：カジペン　2004/08/11(水) 11:45 [MSIE6.0/Windows2000]: 確かにグリさんのゆっている事は、正しい
けど、アメリカとイスラエルは、無人兵器を
本気で、開発しているは確かだと思います。

9 ナマエ：ひろぞう　2004/08/11(水) 18:35 [MSIE6.0/WindowsXP]: 新時代の戦闘機に求められる能力を簡単に類察するには
同世代で共に世界最強の名をほしいままにした
F14とF15の比較すれば分かります
去りゆく１４に比べて
ますます世界中に仲間を増やし続けてる１５
つまり１４が持ち得ず１５にあるものが
いまの戦闘機に求められているものです。
つまり無人戦闘機が人間が出来ない高G旋回など
やって見せてもだれも振り返らないということです。
私個人的なる予想でいえば
無人戦闘機、爆撃機が主力になることはないと思います。
爆撃でいえば無人爆撃機はリスクが少ないように見えますが
巡航ミサイル撃った方がリスクが低いですし。
この情報経路が発達した現代では
誤爆が絶対に許されず
リスクを犯したとしても有人で爆撃する必要があると思います。
制空戦等に関しては少なくともあと５０年は
有人戦闘機の優位は揺るがないと思います。
人間は訓練をすれば脳を介さず脊髄で反射的に物事を
反射的に行うことが出来ます。
現在のチップテクノロジーではそれを越えるのは不可能です。
その他もろもろの事情もありまして
無人戦闘機が有人戦闘機の立場を奪うことは出来ないと思います。

10 ナマエ：Moraymer　2004/08/11(水) 23:31 [Netscape5.0/Mac OS X]: 鳥の脳みそをコンピュータにつないで高機動無人機に載っけたら最強の制空戦闘機ができる？
人工知能搭載でドッグファイトをこなすロボット戦闘機はまだSFの領域にいるのかも。
大学では無人機関係のプロジェクトは結構盛んです。

11 ナマエ：セラ　2004/08/11(水) 23:34 [Lunascape1.3/WindowsXP]: ＞カジペンさん
無人戦闘機の有用性という持論が論破されたら、今度はアメリカなどが「無人兵器（具体的に何？）を"本気で"開発している」ですか。
半ば議論のすり替えですし、その論拠を明らかにしないと説得力がまったくありませんよ。

無人の戦闘車両などの開発は冷戦の終わりごろに盛んになりましたが、冷戦の終結で一気に冷めました。
いま、アメリカ軍が主催で、民間の大学や企業から無人自立走行をする車を募集してオーディションやってますが、せいぜいその程度なんですよ。
無人自立兵器の開発を一応しているのは確かですが、そんな役に立つかどうかわからないものの研究を本気で進めるほど米軍が夢を抱いているのでもありません。

12 ナマエ：カジペン　2004/08/12(木) 12:57 [MSIE6.0/Windows2000]: アホな、ことゆってすんません。
やはり、航空機などの、無人機はむりですか？

13 ナマエ：めかにかる　2004/08/12(木) 14:27 [MSIE6.0/WindowsXP]: ネタ投下
サブリメーションで･･･

ってAC3やってない人にはわかりませんね；

14 ナマエ：ぐり　2004/08/12(木) 23:14 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞航空機などの、無人機はむりですか？
無人機がすでに就役してるじゃないですか。質問の意図がわかりません。
無人＝自律と混同していませんか？

15 ナマエ：ひろぞう　2004/08/13(金) 04:03 [MSIE6.0/WindowsXP]: よくわからんが
無線誘導だから
電子戦機に弱いような
気がするのは儂だけだろうか。

16 ナマエ：カジペン　2004/08/13(金) 08:54 [MSIE6.0/Windows2000]: 今､配備されている無人機はラジコンにちかいものだと
思います。
僕がきいているのは、戦闘機で、F-15のような、機体に対等するような
機体を、つくるのは今の段階でわ無理ですか？
と、きいていました。

態度がでかいカキコミしてすんませんん。

17 ナマエ：主にROM　2004/08/13(金) 09:22 [MSIE6.0/WindowsXP]: >カジペンさん
他所の程度の低い掲示板などで、同じようなレベルの人と議論されてはいかがですか？
ここはあなたが来るにはまだ早すぎるようですね。
少しの知識と僅かばかりの考える力があったら16番のような質問はしませんよね。
あなたの以前の書き込みを見ても
・句読点のつけかたがおかしい
・フランカー大好き！だから中国強い！レーダーやミサイルなんて関係ないさ
・そもそも敬語すら使えていない
…
せめて、掲示板に書き込むのは日本語の勉強を終えてからにしてください。
マナーすら守れない人の質問に答えなければいけない有識者の方々の苦労を
感じ取れるようになってからお越しくださいな。

>ぐりさん
■掲示板や、チャットについて
↑読んでます。読んでますけど、「夏」なんでしょうか？この手の輩が
大量発生してますね。もうね、またこの掲示板が荒れるのはいやですよ…

18 ナマエ：カジペン　2004/08/13(金) 09:43 [MSIE6.0/Windows2000]: ゴメンナサイ。
マナーを無視して、馬鹿な発言をして、自分の自己主張を馬鹿に通して
ほかの人たちに迷惑をかけてしまいました。

19 ナマエ：NOAH　2004/08/13(金) 22:25 [MSIE6.0/WindowsXP]: 皆さん、人的被害が無いということに固定されていますね。
無人機のもうひとつの特徴はその航続距離と滞空時間の長さです。
有人機なら10時間ほどしか飛べませんが無人機は燃料が続く限り飛行ができます。
つまりそれは戦闘行動半径の延長と戦場での滞空時間が飛躍的に延びることを意味し、地上支援において大きな意義を持ちます。
つまり、戦車が敵の榴弾砲の攻撃を受けたとしてもLINK16によって上空に待機している無人機が榴弾砲を爆撃するという戦術が可能になるわけです。
また、爆撃は巡航ミサイルのほうがよいという意見は誤りを含んでいます。巡航ミサイルの価格はJDAMの数十倍です。
そんなもので爆撃をしたらコストパフォーマンスが悪くなりすぎて戦争などできません。
無人機が突発的な対応ができないというのも間違いですね。突発的な事態への対応能力は有人機も無人機も変わりません。
一部のミッションを除いて米軍はE3リンクシステムの中で航空機を運用しています。

また、米軍が無人機の開発に熱心な本当の理由はやはり人的被害です。仮に1機のF-15Eが撃墜されそのパイロットが捕虜になっただけで
アメリカ合衆国大統領はその座を追われかねません。だから人的被害の無い無人機の開発に熱心なのです。

20 ナマエ：もぐり　2004/08/14(土) 00:08 [MSIE6.0/WindowsXP]: はじめまして。私は無人機は、有人機の座を奪えないと思います。その理由は常に何らかの指令を受けていることです。達しかに、ある程度のプログラムと周辺警戒のためのレーダー、カメラを搭載すれば、ドッグファイトも夢でないでしょうが、通信により、指令と受信することで行動を決定していることを考えれば、ハッキングにより偽の命令を伝送される可能性はあるんではないでしょうか？ですが、戦争の場面によっては無人機の使用ができると思います。たとえば、アフガンやユーゴのように制空権をとった後なら敵戦闘機の攻撃は心配要りませんし、また有人機を飛ばすリスクを減らせます。ですが、湾岸戦争の初期などを考えると運用は難しいと思います。

21 ナマエ：セラ　2004/08/14(土) 00:38 [Lunascape1.3/WindowsXP]: ＞NOAHさん
有人機なら10時間という根拠がわかりません。
アメリカ本土から離陸した爆撃機が空中給油を繰り返し数十時間かけてイラクを爆撃して米本土へ再び帰還したこともあります。
逆に、無人機は燃料が続く限りとありますが、逆に言うと燃料がなくなると飛べなくなるということです。
さらに、現在の無人機は一応攻撃能力を持つとはいえ、ペイロードも極めて小さいものです。　
データリンクによって敵の陣地へ支援爆撃をするのであれば、それは有人の攻撃機にも当然可能なことです。

人的被害を米国が気にするというのは、全くもってその通りだとおもいます。
ただし、パイロット一人で大統領の責任問題にはなっても、辞職とまではいかないでしょう。
イラクで多くの米兵が殺害されていますが、大統領の首が飛んだという話は聞きません。

＞主にROMさん
ご苦労さまです。
この様子だと、まだ夏は続きそうです..

22 ナマエ：ぐり　2004/08/14(土) 02:34 [MSIE6.0/Windows2000]: >セラさん
10時間というのは戦術偵察および観測面で…という意味では？

>NOAHさん
突発的な事態への対応についてですが、問題が実際に起こっています。(´ー｀)
さらに、対空火器により攻撃を受けた場合明らかに有人機のほうが効果的な防御策を行えますよね。
そういう状況も含めて認識が甘くなるといえるのではないでしょうか。
無人機が空対空ミサイルを発射する時代ですが、やはり有人機のほうがそういう事態には圧倒的に強いわけでして。
他のことは私の思ってることと相違ありません。

>もぐりさん
暗号通信をハッキングし偽命令を出せるぐらいなら、IFFを解析したほうが効果的ですね。
もっとも、どちらも解析が終わるころには戦争が終わっているでしょう(´ー｀)

23 ナマエ：もぐり　2004/08/14(土) 03:44 [MSIE6.0/WindowsXP]: 実は書きながら、そう思ってましたm（～～）m。無人機のペイロードについてですが、いまのペイロードの少なさは、偵察を主眼に置いているためであって、対戦闘機、爆撃任務を主眼に置いた場合、今後十年のうちにペイロードが増大する可能性はあるとおもいます。といっても、私はドッグファイトでの、有人機の優位性は変わらないと思います。ただ、昨今の技術の進歩は早いですからうかうかしてると優位性が崩れるということもあるかも、とは思います。それと、アメリカが無人機を研究するのは、偵察機程度ではないでしょうか？耐え場、現在の有人機すべてを凌駕する無人機の開発を終えたとしたら、有人機パイロットはお払い箱になるんですから、実際の軍人自体が嫌がるかと。後、システムが暴走した場合どうするんでしょうか？長くてすみません。

24 ナマエ：セラ　2004/08/14(土) 08:46 [Lunascape1.3/WindowsXP]: ＞もぐりさん
「ドッグファイトでの有人機の優位性は変わらない」といいながら
「すべてを凌駕する無人機～」というのは矛盾にも見えますね。

「すべてを凌駕する無人機」がもしもできたら、有人機は要らなくなるでしょう。
尤も、そんなものが開発できる可能性は小さいですが。

現場の軍人が嫌がるかどうかは新型機の実戦配備でさして問題になることではありません。
余剰のパイロットには事務作業でもやらせればいいんです。

25 ナマエ：ぐり　2004/08/14(土) 20:25 [MSIE6.0/Windows2000]: >せらさん
1960～70年代ごろは、無人機により将来的に取って代わられることの懸念、
および有人戦闘機の予算を無人機にとられることを嫌う勢力により米空軍ではいくつかの無人機プロジェクトがつぶされています。
空軍の将官クラスもパイロット出身が多いですからね。

シビリアンコントロールである以上文民の決定を将兵が覆す権限はもちませんが、かといって文民が将兵を絶対的に無視することも不可能ですし、
ただ、余剰人員は事務をやらせれば良い。という問題では済みそうにないかもしれません。
F-14の後継だって複座のF/A-18Fにしなければならなかったのもそういう理由ですしね。

26 ナマエ：もぐり　2004/08/14(土) 22:18 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＜セラさん　「すべてを凌駕する無人機～」葉過程の話ですから、もしできたら～～の場合です。そのときには性能云々の話では有人機が採用される理由はないわけですから、軍人が嫌がるといったんです。また、事務処理をやらせばいいといいますが、実際空軍の上位クラスにはパイロットだっているんですから、彼らが嫌がるでしょう。そうなれば、無人機の研究にも支障が出るといいたいんです。

27 ナマエ：もぐり　2004/08/14(土) 22:55 [MSIE6.0/WindowsXP]: すいません、スレット26での、「すべてを凌駕する無人機～」葉過程、は「すべてを凌駕する無人機～」は仮定・・です。お騒がせしましてすいません。

28 ナマエ：NOAH　2004/08/14(土) 23:53 [MSIE6.0/WindowsXP]: 多数の不明点のご指摘に答えさせていただきます。
まず、10時間という根拠ですが・・・私の聞いた噂に過ぎない情報からです。ですが、人間である以上狭いコックピットに無制限に座り続けることはできません。それをしたら必ず体に悪影響が出ます（エコノミークラス症候群が典型）。そして、私が椅子に座り続けていられた最長時間が6時間なのでプロフェッショナルな方々なら+4時間ほどはいけるかなと思い10時間としました。
無論爆撃機やSu-32などはトイレなどを備えているのでもっといけるわけです。また、CASには大型爆撃機が投入されることはまれでF-15、F-16、F/A-18などが投入されることが一般的です。それに私は無人機に大型爆撃機を含まないことを前提に考えていましたのでこのような誤解が生じたものと思います。
次に突発的事態への対応についてですが、有人機であれ、無人機であれ、攻撃を受ければまず、レーダー・ミサイル警戒システムが警告を出すことは変わりありません。次に即座に電子戦システムがミサイルと発射母機を突き止めディスプレイに表示します。それを見てパイロットが回避行動、回避プログラムに従った飛行をとるわけであり、有人機はそこで絶対的にタイムラグが発生します。
さらに無人機ではパイロットの耐G能力を考慮しませんから超人的機動での回避も可能です。有人機にある経験から弾き出された未来予測と比較した場合、利点が相殺されるので有人機、無人機の対処能力に違いはありません。
無論それを上回る突発的かつ予想不能な攻撃を受けた場合無人機は確実に撃墜されるという理論も正しいですが有人機であってもそれは同じでパイロットも脱出できず死亡してしまう確率が高いことを失念しないようにお願いします。
また、ハッキングという方法も現実的ではありません。インターネットで使用されている暗号でさえ数学的証明によって解読には数億年かかるといわれているほどです。軍用通信はさらに強度が高いのでハッキングは事実上不可能でしょう。

また、セラさんが指摘した支援爆撃は有人機でも可能という理論は正しいことですが、支援爆撃は対空砲火に捉まりやすく撃墜される確率も上がります。無人機の場合撃墜されればそれで終わりですが、有人機の場合パイロットの損失による世論の変化や脱出したパイロットを回収するための特殊作戦の必要などが発生しますので無人機のほうがアドバンテージが大きいかと

29 ナマエ：ぐり　2004/08/15(日) 11:32 [MSIE6.0/Windows2000]: >NOAHさん
CASに無人機を投入することを想定しているんですか（＾＾；
CASなんて、それこそ突発的事態の連続でとてもデジタルだけで処理するのは難しいですよ。
それは後に話しますとして、
突発的事態の対処についてですが、いまさら私が言うまでもないでしょうが、攻撃を受ければ必ず警告がでるとは限らず、必ずしもレーダー照準で攻撃を受けるとは思わないほうが良いでしょう。CAPならまだしも、CASのようなミッションにおいてはその割合は大きく高まります。
AAAやIR誘導のSAMやにより多数の戦術機が撃墜されている事実があります。
このような場合、人間の目玉とカメラ、どちらが脅威発見において高性能であるか言うまでもありません。
またRWRはあくまでも脅威の方位を示すだけであり、距離をはかることは不可能です。

そして超人的機動、たとえば10Gとか12Gなどの旋回を行った場合、負荷が生じるのは乗っている人だけではありません。
もし、現在の戦闘機が12Gの負荷をかけた場合、空中分解はさすがにしなくても、後に整備に相当のカネと時間がかかると思ってもらっても間違いなく、高Gの旋回では機体にもダメージを受けることを忘れてはなりません。
では、それに対応すべく機体を強化すれば良いかといえば、それもまた高コスト化、重重量化してしまうので、現実的ではないでしょう。

さて、次にCASという任務ですが…。
CASすなわち近接航空支援ではFACの指示の元、敵地上部隊に対し攻撃を加えるミッションです。
RMAの名のもとにJ-STARSや地上部隊、FACからの目標指示をデータリンクで受け取り、攻撃を加えるといった高度な方法も無いことは無いですが、FACが発煙ロケットで目標を指示、それに対しFLIRや目視で照準し攻撃を行う方法が未だ主流です。
戦場航空阻止(BAI)など、一定の目標が決まっているミッションならともかく、その場その場で目標が変わり、目で見て、そして判断しなければならないCASにおいて無人機と遠隔地で有人機並の適切な判断を行うことはほぼ不可能に近いでしょう。

さらに、NOAHさん自身がCASにおいて大型機が投入されないと仰られました。
10時間にわたる滞空性を維持するには、相当の燃料を搭載しなければならず、大型化してしまい、CASには向かなくなってしまいます。
この滞空性能が遺憾なく発揮されるのは戦術戦闘機の任務を行う場合ではなく、あくまで偵察任務ででしょう。
空中給油で補給すればいい。という意見があるかもしれませんが、
それならあらかじめ攻撃予定時刻にあわせて離陸したほうが良いでしょう。
このようなCASミッションにおいて、たとえ撃墜された場合の人的被害が少ないというアドバンテージがあったとしても、無人機がゆえに十分な効果を与えることが出来ないのでは航空支援の意味がありません。

30 ナマエ：ぐり　2004/08/15(日) 11:33 [MSIE6.0/Windows2000]: 続きです。

先日私も書き込みしましたが、UCAVに求められているのは偵察は無論のこと、戦略的拠点やINTミッションであり、それこそ爆撃機の任務を求められているわけでCASに運用するということはまず無いでしょう。
また、アフガンでもプレデター等は長時間滞空し、要人への攻撃指令を受けてヘルファイアなどを発射していますし、湾岸戦争でのスカッドハンティングのような長時間パトロールしJ-STARSなどから指令をうけてから攻撃を行うといった任務には最適でしょう。
これをCASに分類されるのかどうかは疑問ですが、
無人機は無人機にしかできない(有人機には難しい)任務を補完するのが目的であって、有人機の任務をこなせるかどうかは論外であって、将来性は大きいですが現状のシステムでは難しいでしょう。
NOAHさんが仰られていることも理解できますが、それはあくまで机上論であり、戦場においてそれが実施できるとはとうてい思えないのです。

31 ナマエ：ぐり　2004/08/15(日) 11:40 [MSIE6.0/Windows2000]: 追記です。

ヘンなたとえですが、自動車に前方カメラだけ設置して自宅から無人で目的地へ行くようなものです。
高速道路をただ走行するだけなら簡単でしょうが、街中などは私には恐くてお断りですね(笑)
無人機なんていうのはそんなものです(´ー｀)

32 ナマエ：もぐり　2004/08/15(日) 19:37 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＜ぐりさん　では、カメラの位置を増やして探索範囲を増やすのはどうでしょうか？

33 ナマエ：セラ　2004/08/15(日) 19:42 [Lunascape1.3/WindowsXP]: ＞NOAHさん
ぐりさんが決定的な返答をしておられますので、その他に疑問だった点を挙げると、「有人機はそこで絶対的にタイムラグが発生」というものです。
無人機が攻撃を受けた場合は、基地で遠隔操作している人間が警告を受け取ってから操縦桿を動かすのですから、有人機よりも大きな遅れがでます。
もしも、このタイムラグの出ない回避機動というのが、無人機の自律操縦のことであるなら、（機械任せの回避機動が役に立つかは別として）その機能を有人機のオプションとして組み込めば問題ないでしょう。

34 ナマエ：ぐり　2004/08/16(月) 10:32 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞もぐりさん
通路に設置された監視カメラならともかく、数千メートル離れた場所をカメラで効果的に索敵できますか？
ズームアップすれば視野は狭まり、ズームダウンすれば視野は広がるが遠くのものを識別できなくなり…
さらに全方向ともなればいくつのカメラが必要か、考えてみてください。
しかも遠隔地ともなれば画質も乱れ、索敵どころではありませんよ。
人間の目の機能はカメラなど足元に及ばない高性能です。

再度言いますが、無人機を戦術戦闘機のように運用することは不可能です。
50年後はどうかわかりませんけど。

35 ナマエ：もぐり　2004/08/16(月) 12:37 [Netscape6/WindowsXP]: うーむ、的確な答えありがとうございます。そうですね、ズームアップすれば視野が狭くなりますもんね。金目は、目視での索敵ということでしょうか？

36 ナマエ：黒きヒヨコの帝王　2004/08/17(火) 22:05 [Netscape7.1/WindowsXP]: 割り込みます（＾＾；）
人間の目の優秀さと大切さははバイクとか乗ってるとよくわかります。
人間の目の繊細さと画像認識の高さが機械に劣っているとは思えません。
どんなに機械が優秀でもスクランブルとかで最終確認をするのは人間の目ですからねぇ
機械はプログラム範囲の判断しかしませんし（＾口＾）／

＞カジペンさん
悪気があっての発言ではないと思います。
誰でも多少の失敗はありますので、あまり気を落とさずにこれからもよろしくお願いします。

37 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 14:23 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

38 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 15:05 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

39 ナマエ：サウジのイーグル　2004/08/18(水) 16:29 [MSIE6.0/WindowsXP]: どうもはじめまして。いきなりですが書き込ませて貰います。

＞年収394万8000円の底辺平社員さん
いつからこの掲示板は何も知らない人は書き込んではいけなくなったの
ですか？

　自分が以前見た記事では、無人機は有人機が行うには危険な、
作戦を行うと書いてありました。
どうやら、無人機には防空網制圧を任せ、ＣＡＳといった任務は
Ｆ／Ａ－２２やＦ－３５でおこなうみたいです。

40 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 18:42 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

41 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 19:13 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

42 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 19:14 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

43 ナマエ：Sinya　2004/08/18(水) 19:16 [MSIE6.0/WindowsXP]: どうも～お久しぶりです♪受験生のSinyaですｗ

めっちゃ盛り上がってますね～、ついつい書き込みたくなるような状況です。
客観的にこのスレを見ると、話の筋がしっかりしていなくて、みなさんのカキコが交差しまくってますね。
こういう時はスレ全体を整理してみてはいかがですか？

まずスレ主の立てた話の主眼(タイトル)は　無人「戦闘機」　です。

１．＞１　　カジペンさん　の意見
　無人「戦闘機」はパイロット不要＝多数配備、日本には都合のいい兵器ではないだろうか？

２．＞２～１８　　ぐりさん、セラさん、ひまぞうさん、ひろぞうさん　の意見
　　無人機は有人機と同等の価格、飛行には有人機と同様それ以上の人間が必要、空戦では索敵能力に劣る＝ドッグファイトは無理、誤爆が許されない現代では爆撃は有人機による必要がある

以上のような理由から４人の方の意見として有人「戦闘機」または自律兵器は現代では現実的ではない。
（＊注・・・UCAVなどは別の話）

３．＞19～　　NOAHさん　の意見
　無人機（戦闘機に限っていない）は人的被害ない、航続距離・滞空時間(偵察・観測面？)、対地攻撃に有効、高機動が可能、無人機にも突発的な対応が可能

支援爆撃(CASも含む？)・偵察において、人的被害・人間の生理機能にとらわれない無人機が有利ではないか？との意見

４．＞２０～　　もぐりさん
　無人機がある程度の発展をすればドッグファイトも夢ではない、有事に制空権をとった後であるなら有人機のリスクの低下の利点があり無人機(偵察機か？)は有効、

しかし、ドッグファイトでは有人機が依然有利であり、無人戦闘機などは誕生しないのでは？、無人機は偵察機に限るのではないかと、の意見

５.＞２１～　　セラさん、ぐりさん
　CASにおいて無人機が有人機と同等の働きをするのは不可能、無人機の高機動も機体にダメージを与えるため高コスト化・重重量化が引き起こり非現実的、無人機の危険回避能力は有人機に劣る、

無人機におけるCAS及び戦闘は非現実的。無人機の任務はあくまで偵察・パトロールであり、有人機には困難な任務を請け負うであろう。

６．＞３１～　
　カメラと目の機能・可能性について。

とまぁ～受験勉強の息抜きに書いてみましたが、全然まとまってないかもしれません(途中で疲れましたｗ)。
なかには自分の発言した意見の本意とは外れたことが書かれているかもしれません。
できるだけ客観的にまとめたつもりですが、やはり手抜き・私的なまとめ方があります。
すいませぬm(_ _)m

44 ナマエ：Sinya　2004/08/18(水) 19:18 [MSIE6.0/WindowsXP]: うわっ！すいませんm(_ _)m
前方確認せずに飛び込んでしましました・・・
突拍子な書き込み申し訳ございません。。。

45 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 19:23 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

46 ナマエ：年収394（略）　2004/08/18(水) 19:44 [MSIE6.0/WindowsXP]: 日本の戦車の改良について

結論から言って74式も90式もちゃんと改良されてます。
「え！？　どこが？」
試しにやってみたらお金かかりすぎて中止されました・・・（泣）
しかしながら、目立たないですけど小改良は随時行われています。
予算があったら74式はそれなりに見た目も変わるような改良になっていたはずですが。
まぁ、レオ２みたいな劇的な変化は無いでしょうが。

個々の詳細はですね・・・申し訳ないですが各自で情報公開の申請お願いします。

ソフトウェア的には戦車長用の携帯型情報端末とか富士通から提案されたりしましたが、
まぁ、参考にと言うことで。

それとですね、90式は戦車という単なる戦闘車両としては改良の余地はいくらでもありま
すが、日本という国の自衛隊における戦車という視点から見ると改良の余地はありません。

あとはお金！
陸幕がバカでのほほんとしているのではなくて、大変すぎてそれ所じゃないというのが実状です。
陸幕の予算がどれ程大変かは防衛庁の公式コメントで確認できますのでこれも各自でお願いします。

47 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 20:07 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

48 ナマエ：Sinya　2004/08/18(水) 20:46 [MSIE6.0/WindowsXP]: ところで、気になったのですが
 >>21
で無人機のペイロードは極めて小さいと書いてありますが
ディスカバリーチャンネル(ｗで
「無人機の搭載能力は有人機の倍で、コストは３分の１」
理由は「操縦装置や生命維持装置が不要な為」だそうです。（ディスカバチャンネルより）

所詮TV番組ですが、一応向こうの番組ですしそんな大ハズレの情報は載せないと思いますので。
それに機体による違いや、以後スペックが変更になったのかもしれませんが、
積載量が極めて小さくなったり、価格がそれほど急激な高騰を示すとは思えないのです。。。
この情報は間違っていますかね
せらさんはどこでその情報を得たんでしょうか？

それとやはり軍事兵器の無人化は様々な部分でかなり進んでいると思います。実際、試験機も着々と増えてますし。
今までと同じ任務を担った戦闘機の無人化は素人目にも難しいように感じますが、
近未来の戦闘機（ミサイル母機に近いようなもの）が担う任務につく無人機は現れる予感がしませんか？
人の命が救われるのは何よりもいいことですしね、それ以前に戦争が起こらない世の中が続けばいいんですが・・・

49 ナマエ：phoenix　2004/08/18(水) 21:22 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞Sinyaさん
>理由は「操縦装置や生命維持装置が不要な為」だそうです。（ディスカバチャンネルより）
操縦装置＝操縦舵を動かすモーター(１)
じゃなくて、パイロットの操縦入力を(１)に伝える装置ですよね？
一応、確認まで…(＾＾;)

50 ナマエ：カジペン　2004/08/18(水) 21:22 [MSIE6.0/Windows2000]: こんなスレットを作った自分ですけど、言い争いはいけないですよ。
争ってもなにんにもならないとおもいます。

51 ナマエ：カジペン　2004/08/18(水) 21:28 [MSIE6.0/Windows2000]: ごめんなさい。
タイピングミスをしてしまいました。
：なんにもならない：
でした。

52 ナマエ：Sinya　2004/08/18(水) 22:02 [MSIE6.0/WindowsXP]: >49
あの～それじゃ飛べないじゃないですか？ｗ
そんなことを確認されても困りますがｗｗｗ
もちろん常識的な意味だと思いますよ～
「」内はすべて原文（日本語字幕）引用ですから。

普通に考えればコックピット部分が丸ごと空くわけですからね～
操縦士に情報を提供するモニター類も必要ないし、座席も不要、キャノピーすらいらないんですからね～

53 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 22:04 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

54 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/18(水) 22:21 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

55 ナマエ：phoenix　2004/08/18(水) 23:26 [MSIE6.0/WindowsXP]: >52
そうでした、すいません(＾＾;;)
最近、どっちも操縦｢装置｣だなぁ…って迷ってたんで(＾＾;)
…やっぱ僕、全部勉強しなおそう…(つ_<;)

56 ナマエ：ぐり　2004/08/20(金) 13:26 [MSIE6.0/Windows2000]: >Sinyaさん
無人機が安価であるというのは、極めて限定された偵察撮影能力を持つ機のみです。
たとえばプレデターのような合成開口レーダーやら高性能カメラ/FLIR、データリンク、
スティンガー、ヘルファイア...etcのような高機能に発展した機は、当然無人機であろうと
戦闘機などの価格を押し上げているのはアビオニクスであるから、値段が高騰してしまっているわけです。
なお、プレデター1機の価格は地上の装置などを含めると4000万ドル程度であると言われています。

もし、さらに汎用性の向上した「無人戦闘機」が登場した場合、どれだけ高コストになるかは想像に難くありません。

57 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/20(金) 16:45 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

58 ナマエ：Sinya　2004/08/20(金) 18:39 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ぐりさん
では同じ能力を持たせる場合、有人機、無人機どちらの方が安価(利潤の拡大)になるのでしょうか？
確かに有人機、無人機に共通して搭載する物の値段が上がれば、全体の価格における無人機のコストダウンの割合は小さくなるかもしれません。
それでも、偵察機や高性能を追求したわけではない航空機に「同じ性能」を持たせる時に、有人機と無人機ではどちらが有益となるでしょうか？
誤解があったのかもしれませんが、自分が↑に書いた近未来の戦闘機なるものは「現代における戦闘機」を意識したものではありません。
もちろん、ぐりさんのおっしゃる通り現代の戦闘機の役割をそのまま担う「無人戦闘機」は高価になるのは目に見えてますし現実的ではありませんねｗ

ただ自分がいいたかったのは、無人機＝ペイロードが極小・有人機をはるかにしのぐ高価格
というが常に成り立つのはどうでしょう？ということですのであしからず。

59 ナマエ：異界送りされました◆　2004/08/20(金) 19:24 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

60 ナマエ：Sinya　2004/08/20(金) 19:33 [MSIE6.0/WindowsXP]: すいません！！(>_<)５９を消去願います
57が消えていたのにきがつきませんでしたm(_ _)m

61 ナマエ：もぐり　2004/08/20(金) 23:37 [Netscape6/WindowsXP]: 冥界送りが多いですねぇ・・

62 ナマエ：ぐり　2004/08/21(土) 13:01 [MSIE6.0/Windows2000]: もう、管理権限を行使させるようなことは皆さん控えてくださいね。
心よりお願い申し上げます。

>sinyaさん
了解です59番を異界送りにしました。

そうですね、ここで話題になっているUAVは、攻撃能力を持つ最先鋭のごく一部の機の話であり、
多くのUAV自体の特徴として安価であるといのはそのとおりですね。

ただ、ペイロードが大きいというのはちょっと違うのでは無いかな。と、思います。
作戦機におけるペイロード、すなわち有償過重は搭載機器を含まない、純たる弾薬類を言います。
仰るとおり操縦装置や人間が必要とするものを搭載しなくて済みますが、それは必ずしもペイロードのアップにはつながりません。

63 ナマエ：NOAH　2004/08/22(日) 13:04 [MSIE6.0/WindowsXP]: >56　ぐりさん
確かに高性能無人機は有人機並みに高いです。
ですが、有人機には隠れたコストがあります。パイロットが数億円という巨額を投じて訓練されています。
しかも、パイロットは機体と違って長くはもちません。20年もすれば使えなくなります。
さらに訓練する施設や設備、練習機なども必要です。
さらに実戦配備されても機体を飛ばして訓練ということをしなければなりません。
さらにパイロットへの給与も必要です。（パイロットは職業軍人であることが多い）
このような有人機を飛ばすために必要な費用はかなりかかります。機体価格だけで議論するのはいかがなものかと。

64 ナマエ：ぐり　2004/08/22(日) 14:01 [MSIE6.0/Windows2000]: >NOAHさん
あの…前から感じていたのですが、無人機と自律ロボットを同義にしていませんか？
無人機には機上に乗っていないだけで、パイロットはいるし、訓練するために無人機を飛ばさないとならないし、
もちろん高度な訓練が必要であり、給与が発生するんですけど…（＾＾；

もし、完全に自動で任務をこなす無人機を言うなら、1兆円や2兆円の開発費や20年の歳月じゃ済みませんよ。

65 ナマエ：ぐり　2004/08/22(日) 14:16 [MSIE6.0/Windows2000]: とりあえずです、
１．偵察・攻撃任務が可能で滞空時間も長い超高機能で高コストなUAV

２．カメラ偵察だけを任務とする安価で単純、小型のUAV

３．自律ロボットでありパイロットを必要としないUAV(現状技術的に論外)

これらは分けて考えるべきです。

１についてはグローバルホークやプレデター、X-45が該当し、一部が実用されています。
ある程度の自動飛行が可能ですが、あくまでも事前にプログラムされたものでしかありません。

２についてはラジコン大から各国様々な小型UAVを持っています。
YAMAHAで開発中の例 http://uav.ae.gatech.edu/pics/gtmax/DCP_1292.jpg
安価で単純という利点は、これに該当します。

３については技術的に現状不可能。少なくともドラえもんが闊歩するようになるまでは無理でしょう。

66 ナマエ：参式　2004/08/29(日) 22:39 [MSIE6.0/WindowsXP]: 無人戦闘機・・・・・マクロス　プラスに出てきたゴーストX9のような・・・のを目指すのかな・・・
ドックファイトも含まれているのなら・・・凄いかも。まぁ・・現時点だと有人機に勝てるとも思えんし、
１０年やそこらでどうにかなるとも思えんが・・・・・・・

でも・・・個人的には嫌だな・・・無人機は

doBBS