MASDF航空機掲示板：Su-30MKKとF-15J/DJ[1133111764]

1 ナマエ：aim　2005/11/28(月) 02:16 [MSIE6.0/WindowsXP]: 那覇にイーグルが配備される事が決まっていますが、万が一日中東シナ海資源戦争になった場合F-15JでSu-30MKKに勝つことは難しいと思います。
そこで、FXはF/A-22とし、那覇に配備する必要があると思うのですがどうでしょうか。
ラプターがあれば圧倒できるのは間違いないと思います。

2 ナマエ：涼波　2005/11/28(月) 06:56 [MSIE6.0/WindowsXP]: やはり戦闘機は１：１で戦うものではなく、例えばAWACSなどの支援体制なども含めた総合的な力で判断すべきだと思います。
確かに改修してないF-15では心もとないのですが…

3 ナマエ：ＥＡＧＬＥ821　2005/11/28(月) 07:24 [MSIE6.0/WindowsXP]: いきなり話題がずれますが、東シナ海資源戦争が発生する確率は低いと思います（海上自衛隊のＰ－3Ｃに砲を向けた中国の軍艦も単なる「脅し」のはずです）。
今時、中国のフランカーと日本のイーグルが撃ち合いをすること自体、考えにくいのではないでしょうか。
そして、本題です。つい最近、沖縄へ修学旅行で那覇空港・基地に行ってきましたが、Ｅ－767無しでファントムのまま戦ったら、さすがにフランカーには負けてしまうと思います。
そこでＦ－15Ｊですが、ドッグファイトにならず、Ｅ－767の支援があり、ＡＡＭ－4搭載機ならば勝てるのではないでしょうか？
Ｆ－15はＢＶＲ（視程外）戦闘の能力が優れていますし、アビオニクスも東側諸国よりは優れているはずです。
最悪、ドッグファイトになったらフランカーも推力変向ノズルを備えているので、イーグルにとって手強い相手となるのではないでしょうか。
しかし、空自のパイロットの技量も高いので、そう簡単には負けないと思います。
最近のドッグファイトは機動性以上にミサイルの性能が勝敗を決するらしいので、ＡＡＭ－5無しでは厳しいかもしれませんね。
Ｆ－Ｘとしてラプターが導入されるかどうかですが、ご存知のとおり、値段が高く、整備にも専用の格納庫やＲＡＭ（電波吸収素材）が必要なので可能性は低いと思います。
それにステルス性というものはＢＶＲ戦闘において優位を保ちますが、フランカーのレーダーやミサイル、ラプターのミサイル等、勝敗を予想するには細かいことが関わってくると思います。
結局はイーグルもラプターもレーダーやステルス性等では差があるものの（早くＡＰＧ－63（ｖ）3が実用化されてほしいです）ミサイルは同じなので、イーグルではフランカーに勝てない、ということは無いと思います。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=jasdff15j

4 ナマエ：W.S　2005/11/28(月) 09:23 [MSIE6.0/WindowsXP]: 本当に戦争になるかどうかは置いといて、、、
J-13（Su-30MKK）ってマルチロールファイターですが、戦闘機として前線に出てくるかな？
F-15Jと空戦するならJ-11（Su-27）の方でしょう。妄想ですが、J-13自身が空戦するときは、中国側に何かしらの手違いがあった場合で、その時点でJ-13は不利な状況にあるのではないでしょうか。
他にも色々要因がありますが、J-11、13に対してF-15Jで不足なことはないと思います。

それより、沖縄には米軍がいます。
沖縄が攻撃され、自衛隊が要撃するような事になれば、米軍が最高の支援をするでしょうし、米軍自身も要撃に参加すると思います。沖縄を攻撃するというのは米軍を攻撃しているようなものですから。

＞ＥＡＧＬＥ821さん
Su-30MKKには推力偏向ノズルは装備されていませんよ。
＞ミサイルの性能が勝敗を決する
とすれば、逆にF-15Jの方が有利かもしれませんね。
中国のミサイルはロシア製の輸入品か、他国のコピー品（デッドコピー？）ですから。

5 ナマエ：ＥＡＧＬＥ821　2005/11/28(月) 17:49 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞Ｗ．Ｓさん
Ｓｕ－30ＭＫＫには推力変向ノズルが装備されていないのですか？すいません・・・どうも自分はロシア製戦闘機に詳しくないようです。
フランカーシリーズで推力変向ノズルを装備しているのはＳｕ－30ＭＫＩとＳｕ－37ターミネーターだけなのですか？
ミサイルの性能についてですが、一部では東側の方が西側を上回っているという説がありますので、戦闘機だけでなく、ミサイルの強さもすごく気になります。
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=jasdff15j

6 ナマエ：セラ　2005/11/28(月) 19:58 [Lunascape3.1.0/WindowsXP]: 前提としての「F-15JがSu-30に勝つのが難しいと」いうのが何を根拠にしているのか不思議です。
現状のF-4EJ改でも演習では米海軍のF-18Cを圧倒しているので、空自の幹部にいわせれば中国のJ-11にも対抗可能ということです。
日米の場合と違って日中の場合はAWACS、ドクトリンの差が出てくるので、圧倒的でしょう。
F-22を採用した場合、数が揃えられずに防衛力を圧迫する危険があります。

さて、沖縄の米軍についてですが、どれだけ支援してくれるか極めて不透明です。
最悪、中国が米軍施設を攻撃しない代わりに米国も反撃しないという密約を作る可能性もあるので、
あまり信頼しないほうがよいかと。

7 ナマエ：ソラノカケラ　2005/11/28(月) 20:40 [MSIE6.0/WindowsXP]: 有事では何が敵への決め手になり、何が味方への決め手になってしまうのか？
それを平時で予想するのは極めて困難な事です。それらのあらゆる自体に対応する為にお偉方が毎日ウンウンうなっているのでしょうが･･･。
無難な発言しかできなくお恥ずかしい限りですが、日本の防衛体制のみに観点を置いてみると、総合的（AWACS等、兵器性能）な戦闘能力では日本が勝っているかと推測できたり（自身なさげ）。

タイトルの通り『Su-30MKKとF-15J/DJ』の1：1で勝敗を考えるのなら‘いちファン，としてイーグルに一票。

8 ナマエ：タカ１等海佐　2005/11/28(月) 20:54 [Netscape7.1/WindowsXP]: むしろＦ－４ＥＪ改からＦ－１５Ｊ
に部隊を変える方がマイナス要素が大きい様な気もします。
沖縄は四方を海に囲まれているので制空戦だけでなく
対艦ミッションも行える機体の方が有利です。
確かにスホーイ相手ではＦ－４ＥＪ改相手では大変かもしれませんが
むしろ沖縄の軍事地理的に見るならＦ－４ＥＪ改の方が適任だった
気がします。
恐らくＦ－Ｘで選定する新鋭機を敵第一波の攻撃によって消滅する
危険性の高い最前線ではなく後方の本土に配備してリスクを削減する
気なのだと思いますが、
私も「F-15JがSu-30に勝つのが難しいと」言うのは根拠が分かりません。
むしろ現代戦は「軍事革命（ＲＭＡ）システム戦の様相を呈している
今日では空戦の優劣がどうのとか個々の戦闘能力では測れない
もっと高次元の戦いになるでしょう。

9 ナマエ：ぐり　2005/11/28(月) 22:11 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]: 90機分のJ-11の部品を輸入したが50機しか完成できなかったような国の空軍と、
発展途上国同士の戦闘機ならともかく、先進国、しかも世界でトップクラスの空軍を持つ
日本の主力戦闘機と比べたところで結果はすでに見えているでしょう。
数の上ではフランカーを数百機保有していたとしても、果たしてその中の何割が共食いで消えていることか。

前、ニューストピで出ました石原慎太郎ではありませんが、中国の真の脅威は
J-13でもソブレメンヌイ級やサンバーンでも無く、人権が無いためカスに等しい人命でしょう。

10 ナマエ：ぱ。　2005/11/29(火) 05:30 [MSIE6.0/Windows2000]: ちょっと話が違いますけど、空軍などは所詮陸軍の
「支援部隊」に過ぎず、戦争の主役は「歩兵」なのです。

「空」を押さえ、「海」を押さえた上で、「陸」の「歩兵」で占拠。
これが戦争の基本ですから、ぶっちゃけ戦闘機が何だろうと
陸軍を大挙して送り込めない相手など脅威じゃ有りません。

そして対空、対艦、対地、総てに対応でき、最後まで生き残る
最強の兵器は「歩兵」なのですｗ

....て、これ言うと空派や海派からブーイングが出るんですけどねｗ

11 ナマエ：ぐり　2005/11/29(火) 19:01 [Lunascape1.2/Windows2000]: >ぱ。さん
仰られたい事は分かります。
が、しかし目的が占領であればそうかもしれませんが、
通商破壊など海上封鎖の場合は陸軍など関係なくても
十分脅威と言えるんじゃないでしょうか。

中国等と戦争になるとは思えませんが、今後、日本が戦争に巻き込まれた場合に
陸自が主体になるような戦場は無いと思うのですが。

12 ナマエ：赤月の夜　2005/11/29(火) 20:25 [MSIE6.0/WindowsXP]: 集団的自衛権を事実上放棄しているので、撃ちっぱなしのAAMが無いと辛い・・・。

13 ナマエ：ぱ。　2005/11/30(水) 06:59 [Netscape4.78/Windows98]: ＞ぐりさん
まぁ、いつもの病気と思って頂ければｗ
日本の場合、陸自が出てきて敵と本土決戦している時点で
「負け」ですからねーｗ

14 ナマエ：ソラノカケラ　2005/12/01(木) 10:42 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫13『ぱ。』さん
「陸自が出てきて敵と本土決戦している時点で負け」。言えてる。
日本はまだ『陸』に主体を置いた防衛構想を捨てきれずにいますよね。まぁ、『少数精鋭』を掲げる空自を今更増員しろとは言いませんが･･･。

15 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/02(金) 01:50 [Netscape7.1/WindowsXP]: ソラノカケラさんへ＞
＞日本はまだ『陸』に主体を置いた防衛構想を捨てきれずにいますよね

言ってる意味が分からないのですが？日本の防衛思想は戦後一貫して
空J・海Jを主とし最終（最悪）手段としての陸Jと言った感じではないでしょうか？
むしろ昔から陸を主とするなら、特に冷戦時代においてはあまりに装備の数・人員
共に少なすぎたように思います。
明治維新後から日露戦争間での間は日本の防衛思想は海＞陸現状から
日露戦争の勝利後大陸に進出拠点を築いた段階で海＝陸になった一時期
を除けば日本は一貫して海＝（空）＞陸　と言った序列こそがもっとも正常な
位置づけではないでしょうか？

16 ナマエ：aim　2005/12/08(木) 15:59 [MSIE6.0/WindowsXP]: お久しぶりです、試験期間中につき自粛してました。

AWACSやAAM-4を装備したF-15Jなら対等以上に戦えると思いますが私が言いたいのはそうではありません。
航空自衛隊は相手を目視で確認しないといけないので
F-15JはSu-27やSu-30と必ずドッグファイトになると思います。
そうしたらF-15を超える超機動が出来るから明らかに不利だと思います。

17 ナマエ：グラン　2005/12/08(木) 17:01 [MSIE6.0/WindowsXP]: 　どうも、突然失礼します。
　
　ドッグファイトともなれば、勝敗は機体性能云々よりも、むしろ
パイロットの腕やチームワークによって決まると思うのですが？
　中国がどの程度訓練してるのかは存じませんが、錬度に
関しては日本のほうが上かと・・・あくまで推測＆定説ですけど。

　それに、有事ともなれば、さすがにAAM-4も使うと思いますよ。
じゃなけりゃ、何のために開発・装備してるんですか・・・？

18 ナマエ：涼波　2005/12/08(木) 17:20 [MSIE6.0/WindowsXP]: 自衛隊が目視距離に近づく前に中国側から長距離ミサイル撃たれますよ

19 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/08(木) 19:03 [Netscape7.1/WindowsXP]: >相手を目視で確認しないといけないので

これはスクランブルの事を言っているのでしょうか？
他の方もおっしゃっているように
まず相手に明確な攻撃の意図があった場合、目視距離になる前に
中距離AAMクラスの攻撃が行われるでしょう。
（その際スクランブル機は短距離AAMクラスしか搭載していない為
反撃はほぼ不可能）
もしaimさんのおっしゃっているドックファイトになる為には
相手に明確な攻撃の意図がなくどちらかが挑発した場合以外
ありえません。
当然の事ですが有事になった場合は視認する必要はありませんので
BVRが主となりドックファイトが必ず行われると言った状況ではないと
思います。
また＞F-15を超える超機動
と言うのもどの程度アドバンテージになるのか疑問な点も多いと思います

20 ナマエ：ぐり　2005/12/08(木) 19:54 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]: 昔はF-104に固定武装だけでスクランブルしてましたね。
もっとも、その頃のソ連には日本まで飛来してこれる戦闘機は
限られていましたから、もっぱら爆撃機やSIGINT機だったのでしょうが…。

21 ナマエ：重、　2005/12/09(金) 00:08 [MSIE6.0/WindowsXP]: >自衛隊が目視距離に近づく前に中国側から長距離ミサイル撃たれますよ
まず、中国は長射程の空対空ミサイルは保有しておりません（´ー｀）
あくまでカタログスペックからですが、最長レベルでもロシア製のR-27（AA-10）アラモ系ですね。
もっともアラモの中でも初期型のもの（全てSARHのもの）しか中国は購入していませんが（苦笑）。

中国の中射程空対空ミサイル技術ははっきり言ってかなり遅れています。
1995年辺りになってやっと中射程クラスでは初のPL-11が実戦配備されるレベルですからね。
あとアクティブ誘導のPL-12ですがR-77（AA-12）がまだ実戦配備されてるかすら分からない今、
PL-12の実戦配備なんてありえないです（´・∀・｀）

ちなみにBVRについても中国は90年代後半から取り入れたみたいです。
今までBVRが出来る戦闘機や中射程空対空ミサイルが無かったから仕方が無いですけどね。
そのため運用や戦術経験の差もかなりあるかと思います。

まあスクランブル機は兎も角、
フル装備の空自機、まして米軍機には勝てないかと？。
さっき言った経験の他にも特に米軍機は現時点でARHのAIM-120を装備していますし…。
日本もそろっとAAM-4が装備されますしね。

ただ、近接戦については分かりませんけどねｗ
PL-8は実戦経験があるパイソンIIIですし、
ソレを基礎にPL-9を作ったんですから、
スペックではAIM-9L/Mとほぼ互角だと思います。
あとは訓練レベルの差かと？

22 ナマエ：ソラノカケラ　2005/12/11(日) 19:57 [MSIE6.0/WindowsXP]: お久しぶりです。お話しを戻してしまい申し訳ありませんが、タカ1等海左さんへお返事を。

15≫ タカ１等海佐さん
≫「言っている意味が分からないのですが？」
表現の仕方に問題があった事をまず謝罪いたします。
その上で細かく持論を述べさせていただければ、日本国憲法下での自衛隊の主任務・性格とも言える『専守防衛』の理念に基づいた運用の仕方として、タカ1等海左さんのおっしゃる「最終（最悪）手段としての陸J」は誤っている運用方法であり、‘実力組織としての自衛隊を保持する，事に副っていないと私自身は考えております。
つまり私が主張したい事は、独特の憲法性質の中で保有できる自衛力は最小限でなければならず、専守防衛を国防基本方針と定めるのならば、いまだに日本は空・海よりも「陸を主体とした防衛構想を捨てきれずにいる」と言う事です。

持論ですので反論は覚悟の上。また厳しい憲法条件の中、国は自衛隊の整備を推進し効率的な運用を図ろうと努力している傾向が近年みられるので、いずれ現在より自衛隊の‘実力，は増すであろうとも考えております。

くどくどと申し訳ありませんでした。以上です。

23 ナマエ：ぐり　2005/12/12(月) 10:33 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]: >ソラノカケラさん
失礼ながら、何度読み返しても理解する事ができません。
もっと分かりやすく説明を試みてみましょう。

>「最終（最悪）手段としての陸J」は誤っている運用方法であり、‘実力組織としての自衛隊を保持する，事に副っていない
という、考えを持っておられる事はわかりました。
しかし、それが何故であるかという根拠になる文章が無いようです。

>独特の憲法性質の中で保有できる自衛力は最小限でなければならず、専守防衛を国防基本方針と定めるのならば、
このあたりが最大のポイント。
「独特の憲法で専守防衛の国家なら、空海よりも陸が主体とした防衛構想を持っている」と何故言えるのでしょうか。
やはり根拠になる文章が無いようです。

これでは、議論以前にどのような持論であるのかが相手に伝わりません。

24 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/12(月) 18:53 [Netscape7.1/WindowsXP]: ソラノカケラさんへ

まずかなりの長文になることをお許しいただきたいと思います。

＞「最終（最悪）手段としての陸J」は誤っている運用方法

我が国は島国であり、我が国に侵略する場合の兵力投入経路は
海上もしくは空路以外ありえません、すなわちもし我が国が制海権
制空権を完全に掌握していた場合、どのようにしたら我が国に対して直接侵攻が
可能なのでしょう？最悪侵攻されたとしても海上戦力・航空戦力が健在であり
尚且つ相手の海上・航空戦力が撃滅もしくはある程度の抑制が可能であった場合
制海権・制空権をある程度握れば敵侵攻軍は補給を断たれ自滅に追い込むことができます。
よって相手国が我が国に対して侵攻する場合、我が国の海上・航空戦力を撃滅し制海権・制空権を
完全に手中に収めるもしくはある一定以上に制海権・制空権を戦闘期間中確保する必要があります。
その様なリスクを考えてもあえて侵攻しようとした場合、日本の海上・航空戦力を上回る規模の戦力が必要となり
特に海上自衛隊に居たっては現在世界第二位とも言われる戦力を相手にせざる終えず
航空自衛隊にしても自国の防衛に関しては世界有数とも言われる戦力を保有しています。
すなわち陸上自衛隊と戦う前に海及び空自の勢力に匹敵する戦力を必要とし、尚且つ
それが可能な国家は少ないのです。（さらに海・空の攻撃により
減損し尚且つ陸上自衛隊の戦力を相手にできる輸送能力と陸上兵力が必須）
戦史を例に挙げるなら　ナポレオンやヒットラーの圧倒的陸上兵力がドーバー海峡を渡れなかったのは
強大な力を持ったイギリス海軍のシーパワーでした。
逆にイギリスが陸上兵力しか持たず海上勢力が貧弱でナポレオンやヒットラーの軍の方が海軍力が強かったのなら
朝鮮戦争の仁川上陸戦の様に戦線の後方を不意に上陸されイギリスは簡単に崩壊していた可能性が高いでしょう。
すなわち最悪陸上戦力が敵に対し劣勢であったとしても、島国と言う特性上制海権・制空権を確保する能力
さえ健在であるならば、敵も戦争行為を行う以前に躊躇し、軍隊の３大機能の筆頭である「抑止機能」の役割は完遂できる
ものと考えています。

25 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/12(月) 18:53 [Netscape7.1/WindowsXP]: つぎに
貴方の言う「日本はまだ『陸』に主体を置いた防衛構想」であるならば冷戦時の
航空自衛隊の作戦機用の誘導兵器がなぜ対艦誘導弾（ASM-1/2及びGCS-1）しかなく
陸上攻撃用の武装が無誘導のただの爆弾しかなかったのでしょうか？
なぜあえて１戦闘機にASM×４発もの搭載能力を要求したのでしょう？
これは敵上陸艦隊を洋上にて可能な限り減損させ、最悪、陸上自衛隊と共同で水際
までで敵を殲滅しようとしているからに他ならず、もし敵が上陸するまで手出しできず、
敵が本土奥地へ侵攻した場合を想定していたなら、敵が持ち込むであろうエリアディフェンス
用SAMや対空砲等に対抗する為に、SEADが可能なミサイルや敵陸上戦力を攻撃する対地ミサイル・誘導弾を装備したはずです。
（近代戦で自由降下爆弾や機銃掃射のみで攻撃を行うのは近代的陸上兵力相手には半ば自殺行為（GCS-1も比較的同じ）だろう。
まさか航空自衛隊と陸上自衛隊とでは防衛思想が違うとでも言う訳ではなく、海上撃滅こそが日本の基本防衛思想ではないでしょうか？
もし日本国憲法の特殊環境の為に敵が上陸しない限り交戦出来ないと言う仮定ならば、陸上自衛隊が
構想する水際撃滅も事前配置により相手を挑発し戦争を誘発させる危険性から実施する事は難しく
「机上の空論」に過ぎない事になります。
以上のことから考えると日本の防衛思想を端的に表すなら「日本は「陸」（ここで言う陸とは陸上自衛隊ではなく地理上の陸地）に
主体を置いた防衛思想」であり決して陸上自衛隊を主体とした防衛思想ではなく、冷戦時はむしろ米ソの対立において日本列島をソ連の
エアーパワーやシーパワーを押さえ込む為の陸空海複合陣地と考えた方が正解ではないでしょうか？
(冷戦後の防衛構想はまた別）

26 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/12(月) 18:54 [Netscape7.1/WindowsXP]: ＞独特の憲法性質の中で保有できる自衛力は最小限

コレがまったく理解できません。軍事力の第一の任務は
「戦争の抑止」である事は理解しているでしょう。
では一体どれだけの戦力があれば最小の防衛力と言える
のでしょう？例えば現状を最小限とすれば１０％削減すれば
最小限度を割り込み敵が攻めてくるのでしょうか？
逆に１０％増加すれば敵が絶対に攻めてこなくなり過剰な防衛力
と言えるのでしょうか？
仮に明確な基準があったとしても
A国と戦争するなら過剰な戦力があり、B国と戦争するなら
何とか対抗可能であり、最悪A国とB国と両方と戦争する場合完全に不足する
と言った場合もあり、何を持って「最小限の防衛力」と定義できるのか？
ではB国とのみ戦争する事を考えその最小限の防衛力を構築したとしても
A国から見たら我が国は「過剰な戦力」を持った危険な国と写るかもしれません。
しかも残念ながら軍事力とはある一定の基準に元づいた数値化は不可能
(例えばMig-21を１とするならF-15を３とするのか？10とするのか？士気や戦術も数値化できない）
であり、純粋な軍事的な視点から述べれば、軍事力には最小も最大と言う言葉も存在せず
それを政治や財政がコントロールしかろうじて政治的に「最小」「最大」と言う言葉が存在しているだけにすぎません。
最小限と言う言葉は恐らく「GDPの１％枠」の事を
おっしゃっていると思いますが、これはあくまで
政治的な言葉であり、上でも述べたが、まったくもって軍事的な思考
において決定されたものではなく、あくまで日本で言う「最小限」
とは政治用語の範疇を出ない言葉でしかないのです。（あえて言うなら経済も入るが経済とは政治を含むさらに大きな概念）
要するに政治的に「最小」の装備しかない場合ですら巨大な軍事力を持つこともあれば、
逆に「最大」ですら簡単に侵略を許してしまう場合もあります。
もし周りの友達に自衛隊の戦力は最小か？それとも過剰か？を聞いた場合
「過剰だ」と答える人も居れば「最小以下だ」と答える人も居るでしょう。
だからと言って「過剰だ」と言う意見が多数であったとしてもそれが正しいと言う保証はなにもないのです。

27 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/12(月) 18:54 [Netscape7.1/WindowsXP]: 最後に
>実力組織としての自衛隊を保持する，事に副っていない

私は何も陸上自衛隊を必要ないとか無駄飯ぐらいと言っている訳ではありません、
ただ私は軍事力自体が「不要の要」でありその中で日本と言う軍事地理上の特殊環境に置いての陸自の存在意義は
本土防衛と言う名の下では「不要の要の中の不要の要」と思っているだけにすぎません。もし日本本土に上陸された場合
最後に敵を食い止め撃滅するのは陸上自衛隊だと思っています。しかしそれも「敵が上陸できたら」
の話です。

P.S
私のHNの漢字間違ってますよ～ｗ

28 ナマエ：ソラノカケラ　2005/12/13(火) 03:29 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫「もっと分かりやすく説明を試みてみましょう。」
一生懸命試みます。よろしくお願いします。

≫「それが何故であるかという根拠になる文章が無いようです。」
失礼致しました。根拠は後にタカ1等海佐さんが丁寧に説明して下さっています。「我が国は島国であり、我が国に侵略する場合の兵力投入経路は海上もしくは空路以外ありえません。」「制海権・制空権をある程度握れば敵侵攻軍は補給を断たれ自滅に追い込むことができます。」「一定以上に制海権・制空権を戦闘期間中確保する必要があります。」この意見は大衆意見を反映しているものだと考えます。私も同じ考えです。
日本国の土を踏ませた上で敵の殲滅にあたるのではなく、大規模部隊が我が国の領土へ不法に侵入した時点で対処する事が、正しいく当然の行いだと思います。それゆえに「実力組織として機能する自衛隊を目指すのであれば、最終手段として陸上自衛隊を整備するのではなく、島国と言うある種の特権を活かし、航空自衛隊・海上自衛隊に軸を置き、効率的な整備を行うべき。」という考えを基本に、発言を致しました。

29 ナマエ：ソラノ（で充分かな）　2005/12/13(火) 03:30 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫「やはり根拠になる文章が無いようです。」
本当にそうですね。申し訳ありません。
「独特の憲法で専守防衛を掲げる国家でありながら、空・海よりも陸を主体とした防衛構想を持っている。」この発言の根拠は、以前読んだ米国国防省発表の資料を根底としています。ただし周知の事実ですが、軍事能力の比較は兵力・装備・性能・量だけの問題ではなく運用態勢・錬度・後方支援体制の様々な要素から判断されるべきものであるので、次に算出する数値は私の中では漠然としたイメージである事を理解していただきたいです。
今手元にある、資料（ミリタリーバランス）のうち、04～05年度と比較的新しいものを比較として使います。日本は１６年度末の資料しかありませんでしたが･･･。

日本　　陸： 14万人　海：150隻　空： 480機
台湾　　陸： 20万人　海：340隻　空： 530機
韓国　　陸： 56万人　海：210隻　空： 600機
中国　　陸：160万人　海：750隻　空：2390機
（各兵力の中心となっている物同士の概数です。陸：人員　海：艦艇　空：作戦機）
（作戦機については海軍機も含まれます。）

これらの数値に対して、陸上兵力を共通1万人とした場合の各兵力を算出します。

日本　　陸：1万人　海：10隻　空：34機
台湾　　陸：1万人　海：17隻　空：26機
韓国　　陸：1万人　海： 3隻　空：10機
中国　　陸：1万人　海： 4隻　空：14機

この数値をご覧になりどう感じるかは人それぞれだと思います。韓国と比較すれば艦艇・作戦機は3倍以上。中国と比較しても2倍以上。充分！･･･それも一論です。しかし私は独特な法律の下で専守防衛を掲げるのであれば、海上戦力と航空戦力は島国日本にしては不十分。と考えております。専守防衛のルールの中、侵攻した敵部隊に対し打撃を与えるには、島国と言う地形をもっと活かすべき。極端に言えば海上戦力と航空戦力を増強させるべきであると思います。
上記の事を「陸を主体」と安易・大雑把に表現した事は不謹慎な発言であったと現在は感じています。申し訳ありませんでした。
以上が「空・海よりも陸が主体」の根底にあった考え方です。

30 ナマエ：ソラノ　2005/12/13(火) 03:30 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫「最悪陸上戦力が敵に対し劣勢であったとしても、島国と言う特性上制海権・制空権を確保する能力さえ健在であるならば、「抑止機能」の役割は完遂できるものと考えています。」
そのとおりだと思います。ですから陸上自衛隊を国土防衛の最終手段として運用するのではなく空・海の支援。具体的には沿岸防衛と突発的な国内でのゲリラ・特殊作戦による攻撃への対処を主任務とするべきであり、もうそのような整備改革の動きは現れていると思います。具体的には戦車・主要特科部隊の縮減や、師団・旅団の改編。空挺団・ヘリコプター団等の機動運用部隊と特殊作戦群・化学防護隊などの専門部隊を中央即応集団と呼称し、一元管理する等。即応性と機動性の向上を図る動きが盛んだったと記憶しています。

31 ナマエ：ソラノ　2005/12/13(火) 03:30 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫「海上撃滅こそが日本の基本防衛思想ではないでしょうか？」
私は極論と理想を述べます。タカ1等海佐さんとの考えのズレは僅かであったと感じていますが、タカ1等海佐さんはいかがでしょうか？
海上撃滅を基本思想とし、なおかつ専守防衛ならば、陸上自衛隊は沿岸警備隊と呼称してもおかしくはない程の装備をするべきです。戦火拡張・攻撃前進・障害処理・突撃･･･はたして今、陸自に日本が求める能力はこのようなものか？違うと思います。81式短距離地対空誘導弾・03式中距離地対空誘導弾・91式携帯地対空誘導弾・93式近距離地対空誘導弾・96式多目的誘導弾システム・88式地対艦誘導弾。数があれば良いというわけではありませんが、これらの対空・対艦装備を主として運用するべきです。もっともっと。ちなみに上記に記したものの内、17年度に1番調達数が多いのは91式携帯地対空誘導弾（１５セット）です。スティンガーですね。車両系列では93式近距離地対空誘導弾（4セット）が最大です。あとは、96式多目的誘導弾システム（２セット）。数えるほどしかありません。反して90式戦車は契約を背景に12両の調達数･･･。おかしいな？と思います。

32 ナマエ：ソラノ　2005/12/13(火) 03:31 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫「コレがまったく理解できません。」
理解できなくて当然だと思います。ただし現状をみれば日本国が憲法上保有できる自衛力は、自衛のための最小限のものでなければならいないのは明確です。憲法ですし。
最小限･･･その具体的な限度はその時々の国際情勢・軍事技術の水準等の諸条件によって常に変化し続けていると言えるでしょう。今も、この瞬間もです。それらを考慮したうえで毎年度の予算を審議するのが国民代表の国会。国会をしきる連中が最小限を判断します。
しかし戦力（自衛力）とは決して自衛隊個々の兵器のみをさしているわけではありません。戦力とは国の実力です。最小限とは自衛隊兵器の購入によって、日本国の保有する実力全体がその限度を超えるか否か？それにより決められていると親族に自衛官の多い私は教えられています。無理がある言い分だと私自身感じます。しかし憲法9条の問題がある以上、このような強引な解釈がなければ自衛隊は機能しません。ただ決して「ＧＤＰの1％枠」なんて安易な定義ではないことは断言します。
ただ、個々の兵器についてのみにあえて焦点をあてれば、一般的に攻撃的兵器と呼称される兵器の購入は、必要最小限を超えると言えるでしょう。大陸間弾道ミサイルに始まり、長距離爆撃機・攻撃型空母等々。性能上、相手国国土の破滅のみに使用される兵器。これらは最小限を上回るものと分類でき、その点は明確です。

33 ナマエ：ソラノ　2005/12/13(火) 03:31 [MSIE6.0/WindowsXP]: ≫「しかしそれも「敵が上陸できたら」の話です。」
上陸される前に撃滅できる能力を私は陸自に求めています。食い違った点はそこかな？なんて今は思っていますが、是非感想をお聞かせください。周りに有識者（？）が居ないのでこのような論議ができて大変嬉しく思っています。まだまだ足元にも及ばない生意気な人間に映っているかもしれませんが、今後ともよろしくお願いいたします。

≫「私のHNの漢字間違っていますよ。」
大変失礼いたしました。2度と同じことのないように心します。気分を害してしまい申し訳ありません。

長文失礼しました。

34 ナマエ：セラ　2005/12/13(火) 14:36 [Lunascape3.1.0/WindowsXP]: ソラノさんへ

まず、「専守防衛」思想があることで海外の軍隊と違う防衛方針があるという解釈をされているようですが、中国、ロシア、アメリカ、フランスのような外征型の軍隊を除けば、多くの国は日本と同様の専守防衛です。
例えば、台湾は中国の脅威からいかに防衛するかが重要であって、これは日本の専守防衛思想と実質的に何もかわらない訳です。韓国も、基本的には北朝鮮の南進への対処が念頭にあります。

防衛の最後の砦が陸上自衛隊である、これは一致した認識だと思います。迎撃を海上でできれば理想ですし、現状でも陸自部隊（当然戦車なども含む）を敵軍にぶつけて即座に撃破するようです。現状で問題があるとは思えません。
現状の戦車等を削減してSSMなど海上での撃破能力のみに特化した場合、上陸されたらお終いという非常にバクチ的な防衛になるでしょう。何のための「最後の砦」か分かりません。揚陸直後の不十分な敵を叩くのにも戦車等はやはり有効でしょう。

そこで敢えて申し上げますが、敵を海上で撃破する必要はないのです。一旦上陸させて、その直後に叩く戦術もあるでしょうし、特に我が方の規模に比較して敵軍が多勢だった場合には内陸部に縦深防御陣地等を敷いて迎え撃つ必要があり、この場合には多数の国民の犠牲もでるでしょうが、この冷酷な前提を作ることで戦争を抑止でき、戦争抑止に成功している訳です。
実際に、冷戦期はソ連艦隊を海洋で完全撃破出来る可能性が皆無だったため、有事の際には内陸部で持久戦を行うように陸自は計画していましたし、それが結果として戦争抑止力として機能しました。もしあの時、圧倒的な戦力差があるにもかかわらず「水際防衛戦術」を陸自が取っていたら、それこそソ連が攻めてくる理由になっていたかもしれません。

35 ナマエ：セラ　2005/12/13(火) 14:43 [Lunascape3.1.0/WindowsXP]: 次に「戦車よりも優先して必要」と主張される武器についてですが、
地対艦誘導弾(SSM)はともかく、96式MPMSが必要で戦車が要らぬというのは奇妙に思います。
地上戦が起こるというのは一定の領域を奪われていることが前提で（敵の上陸を一切想定しないのなら正面戦争用装備はSSM以外の一切が不要です）、その場合、陸自の最終目標は奪われた領域の奪還であるはずです。

もちろん、事前に爆撃、特科支援を実施して敵に被害を与えますが、地域を奪還するには必ず被占領地域に対する「突撃」という段階が必要になります。ここでは、どうしても防御力、攻撃力、機動力に優れた戦車が必要になります。
トーチカのような堅牢な施設、戦車を初めとする車両、陣地等を撃破可能な能力、少なくとも重機関銃や砲弾の破片程度で撃破されない防御力となると、やはり戦車になるでしょう。

戦車のメリットを挙げると、戦闘ヘリに比較し継続した地域制圧が可能、ヘリより視認性が低い、悪天候に強い、軍用車両で最大の防御力、比較的優れた機動性、ミサイルに対する砲のメリット（威力の高さ、砲弾の使い分け、搭載弾の多さ、即応性、経済性）などがあり、これが各国が戦車を重視する最大の理由です。
戦車運用の難しいといわれる地形でも意外と戦車は活躍でき（朝鮮戦争、ベトナム戦争など）、制空権を奪われていても戦術次第で活躍でき（WW2西部戦線におけるドイツ戦車と英米戦車の例など）、皮肉にも戦争のたび、陸戦のたびに戦車の重要性が認識されています。

MPMSは高性能ですが、「撃ったら逃げる」という60式無反動砲と運用思想は大して進化していないと思います。
極論ですが、戦車の必要性に比べれば、MPMSや近SAMこそが不要なのでは？と思います。
待ち伏せ戦闘なら戦車でも可能ですし、事実74式戦車は待ち伏せ主体に開発されました。自衛用SAMなら携SAMを取り巻きの隊員に打たせればいいですから。

あと、ひとつ気になったのですが、
＞我が国の領土へ不法に侵入した時点で対処する事が
とありますが、文脈からすると「領土」でなく領海を含めた「領域」ということでしょうか？

36 ナマエ：ぱ。　2005/12/13(火) 16:14 [Netscape4.78/Windows98]: ＞ソラノカケラさん
「餅は餅屋」と言いまして、いくら陸自が水際阻止能力を
上げたところで、空自や海自の持つ航空/海上打撃力には
敵いません。
というか、空自/海自の持つ「目」を利用しなければ、
陸自は手も足も出ません。
結局のところ、陸自が持つスタンドオフ兵器やSAMは
空自/海自を補完する程度のモノです。
陸自が最大の能力を発揮出来るのは、やはり着上陸してきた
敵部隊との直接的な戦闘でしょう。
そんな訳でやはり極端な水際阻止戦略はアレかな？とは思いますね。

確かに陸自は縦深防御戦略から水際阻止戦略中心としていますが、
捨てたわけでは有りませんからね。
前に私が「上陸されたら負け」と言ったのは、戦力的な面だけでなく
平和に慣れきった日本人が、自分たちの資産が直接被害を受ける
市街戦やらゲリラ戦に耐えられないだろうなー、と言う考えからでした。
まぁ...正直、正面から空自/海自の戦力をを突破出来る国は、
今のところアジアには居ないでしょうけどねｗ

37 ナマエ：タカ１等海佐　2005/12/14(水) 22:04 [Netscape7.1/WindowsXP]: ソラノカケラさんへ

予想以上にしっかりした御回答いただきありがとうございます。ソラノカケラさんのお考えはよく分かりましたし、予想に反して（？）
思ったほど考えの差が無かった事が分かりました。
NHについては別に気分を害してはいませんので御安心ください。
私もソラノカケラさんの文章を何回か読み直さないと気が付きませんでしたから～ｗ

問題点はセラさんぱ。さんのご指摘もあるとおり戦車の扱いでしょうか。まずもし我が国が戦車を保有していないもしくは
数が少ない場合、敵侵攻軍はある程度重武装車両を減らした編成が可能になり、より少ない輸送能力での侵攻が可能となります。
逆に我が国に機甲戦力があれば侵攻側は我が方の戦車に対抗する為、戦車連隊・大隊単位で投入する必要に迫られます。
その為より多くの戦車を搭載可能艦艇を動員しなければならず、また一度上陸した後も戦車の砲弾・弾薬・修理部品を補給しなければ
ならず状況によっては支援物資の量自体では敵第二陣上陸部隊の重荷になる可能性もあります。
また我が国は小さい島国とは言え１つの島ではなく、北海道・本州・九州･四国と無数の島で構成され、重武装の緊急輸送が
難しいと言った問題があり、ある程度危険度の高い地域に事前配備される部隊数はおのずと限界があります。ですので
防御能力・突破能力にすぐれた戦車機甲部隊も日本中に装備する必要があるのではないでしょうか？
もっとも現在では本土の着上陸できる能力を持った国なんてほとんどないんですが・・・・

他にも憲法の問題や装備の制限など自分なりに問題だと思う点はありますが、今は時間がないのでとりあえず
これだけ～ｗ

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