MASDF航空機掲示板：戦闘機の機動性を真面目に語るスレ[1104372052]

1 ナマエ：B774　2004/12/30(木) 11:00 [MSIE6.0/WindowsXP]: 機動性の範囲は旋回率やロール率はもとよりエンジンの出力から加速性上昇力
最高速度など飛行機としての性能を含みます
空中戦における戦闘機の機動性の必要性や利点を真面目に語りましょう

以下は帰ってください
・訓練でxxを撃墜したからyyが強い
・エースコンバットの能力が現実に通用すると思う人
・フランカーはコブラやクルビットでドッグファイト最強

2 ナマエ：Sinya　2004/12/31(金) 12:36 [MSIE6.0/WindowsXP]: 機動性と安定性は相反するものと聞きましたが
機動性を優先しすぎると安定性にかけるというジレンマがありますよね
正確に言えばあった（？）んでしょうか
一体フライバイワイヤってどこまでの有用性を発揮するものなのですか？
パイロットの指示をシステムが最善のかたちで実行するとか
力学上とんでもない形状でも安定して飛ばせることのできる、程度としか認識できていないので誰か教えて下さい。

F-117をはじめ欧州機の一部などはFBWがないと操縦不能を言うことを聞きますが、
F-2はFBWのお陰で旋回率など機動性が物凄い良くなったようだし。
それをふまえると、既存のFBWを装備していない機体でも、FBWシステムを装備することによりで多少の機動性向上が狙えるんでしょうか？
やはりこれからはステルス性の機体のためだけでなく、機動性安定性のためにもFBWは必須なんですかね～
そういえば、話題から外れますが旅客機にもFBWは取り入れられているんですか？

3 ナマエ：hajime　2004/12/31(金) 16:25 [MSIE6.0/WindowsXP]: はじめまして。hajimeです。

まず、一般的な操縦系統についてお話さてもらいます。
普通、パイロットが操縦桿を動かすと、ワイヤー伝えに直接エルロン等の動翼に
力を伝えて、動かします。つまり、人力です。
しかし、ジェット機のように速度が速いと空気抵抗も大きくなり、人力じゃ動かせなくなるので、
ジェット機では主に油圧で動かします。しかし、これも操縦桿からワイヤーとか歯車を使って
機械的に油圧装置を動かし、エルロン等の動翼を動かします。
でもって、FBWのワイヤっていうのは、電線のことです。つまり、操縦桿を動かすと、電気信号が、
コンピューターに送られ、動翼をどれくらい動かせばいいのかを計算し油圧装置を動かして、動翼を
うごかします。

（下手な説明ですんません）

なんで、まず、簡単に既存の飛行機をFBWにすることはできません。
そして、FBWにしたからといって、機体の空力特性が変わるわけではないんで、機動性も変わりません。

しかし、FBWが機動性向上に必要不可欠なのは否めないと思います。
F-16なんかは、空力的には安定性はまったくなくその分機動性を高めています。
その代わりコンピューターが安定するように自動で舵面を動かし安定させてます。

旅客機にFBWが使われてるかどうかはわかりませんが、多分使われてるとおもいます。
あの、大きな機体で機械的に操縦桿を舵面を結ぶのは、非効率的だからです。

4 ナマエ：ベムパ祝新春　2005/01/01(土) 01:00 [MSIE6.0/WindowsXP]: 　皆様、新年おめでとうございます、御多幸な一年をお祈りいたします。
　旅客機へのFBWですが、ボーイングのB777　エアバスのA320～A380
シリーズが使われているはずです。ちなみに、エアバスの場合操縦桿が
サイドスティック式になっております。

5 ナマエ：ぐり　2005/01/01(土) 19:54 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]: 昔に比べ、機動性の相対的必要性は下がりましたが、失ってはいませんね。
超音速・相手より高い高度で発射すればAAMの射程は飛躍的に延長しますし、
100回に1回は機動性が生死をわける可能性があるかもしれませんし。
90年代に入ってからドッグファイトが実戦で行われた形跡はゼロのようですが
機動性の必要性の有無は別ですからね。

ところで湾岸のときのEF-111やF-15によるMiG-29のマニューバーキルはどうなんでしょう。
詳しいことは知らないのですが…。

6 ナマエ：ベムパ祝新春　2005/01/02(日) 02:46 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ところで湾岸のときのEF-111やF-15によるMiG-29のマニューバーキルはどうなんでしょう
　何かで読んだんですがEF-111の場合、追尾（ミラージュF1だったかな？）され低空に逃げた
そうです。そこで地形追随レーダーを使い、低空を飛行。付いて行った追尾機が砂丘に突っ込
んだ。ってな感じたったと思います。

7 ナマエ：ぐり　2005/01/02(日) 09:41 [Lunascape1.2/Windows2000]: >ベムパさん
あれ、EF-111はミラージュF1でしたっけ。軽くボケてました。
でも話の本質は変わらないからいいか(´ー｀)

そういう場合や、後ろの取り合いまで行かなくとも、優位な位置に遷移する
機動を行う場合は広い意味でのドッグファイトに含むべきなんでしょうかね。

8 ナマエ：Sinya　2005/01/02(日) 21:21 [MSIE6.0/WindowsXP]: >hajimeさんベムパさん

レスありがとうございます。すごく勉強になりますm(_ _)m

機動性といえば
「皆さんがお勧めする激しくぶっ飛んでるムービー」スレで駅弁様が貼っていたリンク先のF/A-22の動画の中で
ラプターが高迎え角飛行で失速するシーンがやたらクローズアップしてあったようですが
あれはただの試験飛行の一環なんでしょうか？それともあぁいったマニューバーが存在するんですか？

9 ナマエ：寿１１型　2005/01/03(月) 10:26 [MSIE6.0/Windows2000]: あけまして　おめでとうございます。今年楽しく読ませていただきます。

＞ｈａｊｉｍｅさん
　Ｆ－８６の時代から、ワイヤの代りに電線を通して、各動翼をモーターで動かしていたと聞いていますが、これもＦＢＷの範疇にはいるのでしょうか。スティックと動翼の間にコンピュータが入ることがＦＢＷなんでしょうか。教えていただければ幸です。

10 ナマエ：Huckebein　2005/01/03(月) 10:29 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞sinyaさん
失速して降下を開始した直後にすぐコントロールを取り戻しているので、
「失速反転」ではないでしょうか？
ただの失速テストかもしれませんが（＾＾

11 ナマエ：hajime　2005/01/03(月) 19:16 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞寿１１型さん
操縦桿の動きを電気信号で動翼に伝えるものがFBWですので、その場合もFBWです。
ただ、FBWもデジタルFBWとアナログFBWがあり、
操縦桿の動きを感知するセンサーからそのままの信号を送るのがアナログFBW、
センサーの信号をコンピューターで現在の速度等を加味して最適なものにして送るのがデジタルFBWです。
たしか、EF２０００とかF-22とかはデジタルFBW３～４チャンネルでバックアップでアナログFBWを１チャンネルもっていたとおもいます。
Su-27はたしかアナログFBWだったはずです。
ちなみにデジタルFBWで複数のチャンネルを持っているのは、多数決するためで、1つのコンピューターがおかしな答えを出しても
残りの２～３つコンピュターが同じ答えを導きだせばそれが採用されます。

モーターで動翼を動かすというのはちょっと？？？です。
モーターは、力が弱く、反応速度が遅いので動翼には使われません。
モーターが使えれば、油圧なんてやっかいなものを使わなくてすむし軽量化に
なるので、モーターがいいんですが、今の技術ではそんなに力が強く反応速度がよく
小型軽量のモーターが作れないのが現状です。
モーターが使われてるのは、フラップとか、脚とかにおもに使われてます。

12 ナマエ：phoenix　2005/01/03(月) 21:04 [MSIE6.0/WindowsXP]: >モーターが使われてるのは、フラップとか、脚とかにおもに使われてます。
それも小型軽飛行機に限定されてるようですね。
いつかのジャンボ機墜落事故で、高度が落ちるのを防ぐために
緊急用の電動モーターでフラップを出したが、ちゃんと開くのに4分もかかったとかいう情報もありますし…

13 ナマエ：hajime　2005/01/03(月) 22:00 [MSIE6.0/WindowsXP]: そうですね、皆さんが（もちろん私も）大好きな戦闘機は、ほとんど油圧ですね。
なんで、フラップや脚用の油圧が抜けてもいいように電動モーターとか蓄圧された空気圧等の
緊急手段があるようですね。

14 ナマエ：ぐり　2005/01/03(月) 22:15 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]: >Sinyaさん
高AOA機動は見た目のインパクトや急旋回ができる利点がありますが、
同時に速度エネルギーを一気に殺してしまう大きな欠点がありますし、
そもそも低速での場合に限りますので、実戦向きの機動ではありません。

もちろんF/A-22に限らず、Su-27などでも実戦でコブラなど論外であり、
的にしてくれといっているようなモノなので、
試験などのデモンストレーションであるという認識は間違ってはいません～。

15 ナマエ：アプロ　2005/01/04(火) 23:53 [MSIE4.01/Windows95]: 今までROMってましたがはいらせていただきます。
それと送れてますが開けましておめでとうございます。
さらにまた戻って申し訳ないですが。
＞hajimeさん
空力的な安定性が低いのをコンピュータで制御しているのは
FBWではなくCCVです。
よくFBWとCCVは混同されがちですが。
FBWはあくまで操縦者の意志を油圧などでフラップその他もろもろへ
伝えるのを電気信号に置き換えただけでありFBWにしたからといって
空力的な安定性を高めることには即つながるわけではありません。
CCVのフライトコントロールコンピュータが制御する場合に油圧より
FBWのほうが即座に各動翼に伝えられるからCCVにはFBWがあるのでは。
まぁ今更に早いフライバイライトなるものもあるようですが・・・

16 ナマエ：phoenix　2005/01/05(水) 00:58 [MSIE6.0/WindowsXP]: >まぁ今更に早いフライバイライトなるものもあるようですが・・・
被雷とか電磁波の影響を防ぐと聞いたんですが、
実際は光信号を読む装置が　雷や電磁波とかにやられる事はないでしょうか？

17 ナマエ：hajime　2005/01/05(水) 01:12 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞アプロさん
たしかに、安定性が低いのをコンピューターで制御してるのは、FBWではないですね。
そして、FBWにしたからといって安定性を高めるというわけでもないですね。
安定性を与えてるのは、SAS（Stability Augumentation System：安定増加装置）です。
CCVでもないです。
CCV（control configured vehicle：直訳すれば，制御本位の航空機）とは
従来、航空機の開発は目的とする任務に適した機体規模と空気力学的な検討が最初に行われ、
飛行制御に関しては開発計画の後段で扱われていたのを
当初から飛行制御も考慮に入れて航空機の開発を実施すると言う、「飛行制御を中心に据えた」設計手法です。
まあ、わかりやすくいうと、最初から飛行制御を中心に考慮して開発する【設計手法】です。

18 ナマエ：Sinya　2005/01/05(水) 16:00 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞同時に速度エネルギーを一気に殺してしまう大きな欠点がありますし、
そもそも低速での場合に限りますので、実戦向きの機動ではありません。

なるほどっ　　メモって置きましたφ（^ ^　）

そういえば昨年の岐阜基地航空際でCCV機が展示されていましたね
その時、飛行開発実験団の方にいろいろ聞いたところ、
カナードではなくなってしまったけれど、F-2の誕生はこのCCV機があってのものだと
ものすごく嬉しそうに話していたのを覚えています。
やはり愛着が湧くんでしょうかｗ
正直あれを毎日いじっていたなんて羨ましいです。いいなぁ～＞飛行開発実験団

その時とった写真でいいのがあれば飛行機写真掲示板に張っておきます。

19 ナマエ：寿１１型　2005/01/08(土) 18:28 [MSIE6.0/Windows2000]: 　＞hajimeさん、ありがとうございました。私が読んだ本に「個別の動力」とあったのでモーターと思ってしまいました。アクチュエーターなのでしょうね。
とにかく、「Ｆ－１６が世界初めてのＦＢＷ使用戦闘機」という説明を某紙で読んで以来の疑問点がこれで吹っ切れました。

20 ナマエ：ぐり　2005/01/09(日) 11:12 [Lunascape1.2/Windows2000]: >phoenixさん
光信号であろうと、電気信号であろうと情報を処理する端末は存在するわけですので、
雷にやられる確率は変わらないかと。

それと、フライバイワイヤなどは仮に核兵器の爆発があった場合、
そのある特定の周波数の強力な電磁波で飛行不可能になるという説が
実しやかに流れていますが、YF-16の世代で既に核爆発を想定した
電磁波の影響試験が行われており、その対策はとられておりますので、
フライバイワイヤだからといって、特に欠点とまでいうレベルではなさそうです。

doBBS