MASDF航空機掲示板：最低の駄作ジェット戦闘機・続[1097356802]

1 ナマエ：phoenix　2004/10/10(日) 06:20 [MSIE6.0/WindowsXP]: 前のが100までいったので新たに建てます。

＞F-1が駄作…
まだ実戦に出ていないという事はF-1が特別に優れた戦闘機であるのを証明はしないのと同時に、
F-1が駄作であると言うことの証明にもならないと思います。

2 ナマエ：重、　2004/10/10(日) 10:35 [MSIE6.0/WindowsXP]: MiG-19は駄作じゃないと思いますね（＾＾）

>Ｍｉｇ－１９との交戦記録は余り見かけない
MiG-19はベトナム戦争ではMiG-21より総撃墜数が多いですし、第二次印パ戦争ではJ-6がインド軍機を10機撃墜しています。（第三次の方は忘れました。）
領空侵犯処置でもブルガリアはF-100DやF-86を、本家ソ連はRB-47HやT-39を撃墜しています。
悪い結果では第三次中東戦争（第四次は忘れました）でも非撃墜29機という結果もありますが…とりあえず実戦では多数活躍いてる事に変わりはないですね（笑）。
それと、撃墜に至らなくても、キューバー危機やゲーリーパワーズ撃墜事件なんかにも参加しています（｀ー｀）

3 ナマエ：ぐり　2004/10/10(日) 10:51 [MSIE6.0/Windows2000]: >紫電さん

紫電さんの主張する縦旋回の有効性についてですが、決定的な矛盾点が一つあります。
この矛盾点を指摘すると、全てをひっくり返してしまうので黙っていましたが…
続けて主張されるようなので、指摘させていただきます。

>縦に旋回して、位置エネルギーを得ることができれば、
>再び降下して、それを運動エネルギーに変換することができます。

そもそも、一撃離脱が主流であると意見が出た時点でこの議論は集結しているのですが、
それでも縦旋回と横旋回について言われるのならば、
なぜ降下して運動エネルギーを得ることができるとあるのに、
上昇旋回を行った場合の運動エネルギーの著しい低下を無視しているのでしょうか。

縦であろうと横であろうと、Gの抗力は変わらないため旋回における速度の低下は同じですが、
紫電さんの仰る位置エネルギーの上昇する縦旋回には上昇による速度低下があるため、同じ時間旋回を行うと、明らかに上昇旋回のほうが終了時の運動エネルギーは低い状態になります。
また、「上昇時の運動エネルギー損失≧降下時の運動エネルギー」であることも忘れてはいけません。
すなわち、上昇旋回を行うことにより生じた位置エネルギーを利用し、旋回前と同じ高度に降下しても、機の持つエネルギーは等価かやや低い状態になります。

よって、紫電さんの主張する点にはなんら有効性は無く考え方自体が誤りであると言えます。

>カタログスペックうんぬん
なんかお互いがかみ合っていませんね。

>まともに動いて
>カタログ値で最高速度594km/hしかでないような機体に
>速力で大きく負けているのに、それよりも、30km/h弱遅いだけの
>零戦に対して優速が保てるかどうか疑問だ

そんなの簡単ですよ。日本機がスペックどおり出てなかっただけでしょう(笑)
なんで米機が実戦における速度の低下を前提としているのに、
日本機は良好な条件で動いていることを仮定しているのでしょうか？
私は不思議でなりません。と、言いたいのです。

F6Fに対し紫電改速度的に圧倒的な優勢であったというのは局地的な1例だけではなく、沢山あるのでしょうか？
また、F6Fが紫電改よりも速度が速いという例は無かったと断言できるのでしょうか。

>紫電改がほとんどまともに動こうが、動かなかろうが、関係ありません。
兵器である以上、まず動くことを前提にできることが一番重要だと思うのですが。これを無視してスペックで語る時点でおかしいのです。

と、言うわけで下に続きます。

>寿11型さん
>当時の日本にまともな生産能力がなかった所為

まさにそのとおりなのですよ。
誉が小型で軽量かつ大馬力を出すことは当然知っております。
しかし研究機や試験機のように特別な機に搭載するならともかく、誉は日本の戦闘機に搭載する量産用のエンジンです。
その日本でまともに生産できない、整備できないエンジンではそれは、粗大ゴミと変わりありません。
たとえそれが特別に調整されたエンジンが良好な結果を示したところで、所詮はそれまでの話であって、ここで論じているのは実用戦闘機です。
優れているが、故障が多発しまともに動かない質の悪いエンジンに存在価値はありません。

4 ナマエ：ぐり　2004/10/10(日) 10:55 [MSIE6.0/Windows2000]: ･･･まぁ何が言いたいかと言うと、
小型大馬力を目指しても繊細で自国の工業力では作れないぐらいなら、
少々大型小馬力になっても、まともに動くエンジンを作ったほうがマシ。
というわけです。

そういう意味で誉は最低でしょう。

5 ナマエ：寿１１型　2004/10/10(日) 11:34 [MSIE6.0/Windows2000]: 　＞重、さん
　Ｍｉｇ－１９が、多数実戦参加していることは，理解しました。私の
読んだ戦闘機パイロットの証言記録には、どれもこれも、１７か２１
との交戦記録ばっかりだったもので(笑）
　私が最初に作ったソ連機のプラモがタミヤのＭＩｇ－１９でしたから
それほどマイナーな機体では無いとは思ってましたが。

6 ナマエ：紫電　2004/10/10(日) 12:45 [Netscape6/WindowsXP]: これ以上議論しても仕方がないと思うので、これで最後の書き込みにしますね。

＞「上昇時の運動エネルギー損失≧降下時の運動エネルギー」であることも忘れてはいけません。

運動エネルギーを減らす＝空戦で役に立たないのならば、
戦闘機は水平飛行以外してはいけないことになってしまいますが、
それは違うでしょう？重要なのは「いかにエネルギーを溜め込むか」
ではなくて、「いかに相手よりも優位に立つか」です。
実際、米軍が零戦を調べた結果、「零戦は優れた垂直面の機動性によって、
海面まで追い詰められても逆に後ろを取り返すことができる」
と判定されたらしいです。
また、二式単戦はP-51やP-40よりも縦の機動性に優れ、
振り切ることができ、振り切った後は敵よりも優位に立った
位置エネルギーを急降下によって運動エネルギーに
変換することによって、優位に立つこともできたらしいです。

＞F6Fに対し紫電改速度的に圧倒的な優勢であったというのは局地的な1例だけではなく、沢山あるのでしょうか？
＞また、F6Fが紫電改よりも速度が速いという例は無かったと断言できるのでしょうか。
自分は零戦五二型がF6F対して速度で優位が立てるかどうか危ういという
ことを証明するための一例として示しただけなので、
「紫電改の稼働率などどうでもよい」と書いたのです。

＞F6Fに対し紫電改速度的に圧倒的な優勢であったというのは局地的な1例だけではなく、沢山あるのでしょうか？
＞また、F6Fが紫電改よりも速度が速いという例は無かったと断言できるのでしょうか。
それについては、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/detail/-/books/4777050076/cod-info/250-2406926-9111443
この書籍に詳しく載っているとのことです。

＞日本機は良好な条件で動いていることを仮定しているのでしょうか？
そんなこと、どこに書きましたか？
逆に言うと、なんで米軍機だけが実戦装備でのカタログどおりのスペック
が確実に出せることになっているのですか？
自分が言いたいのは、「F6Fは、カタログ値ほどの速度の優位が無い」ということだけですよ。

7 ナマエ：topgun　2004/10/10(日) 13:31 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＜また、二式単戦はP-51やP-40よりも縦の機動性に優れ、
＜振り切ることができ、振り切った後は敵よりも優位に立った
＜位置エネルギーを急降下によって運動エネルギーに
＜変換することによって、優位に立つこともできたらしいです。
すみません、議論に水をさす気は毛頭無いのですが、自分が今までに
見聞きした限りでは、中国大陸における２式単戦の戦い方は、優速な
敵機に追撃された場合、まず急降下して振り切り、それから大馬力に物
を言わせて急上昇し、高度を確保してから再度索敵をして、それから今度
は自分の方が急降下を掛けて襲撃する、と言った戦法のはずで、後方に
遷移した敵機を振り切るのに上昇した、と言う話は聞いた事ありません。
それに現代の戦法で言っても、急上昇で敵を振り切るよりもバレルロール
やシザーズ運動に入って敵をオーバーシュートさせる考え方の方が主流
です。速度エネルギーを位置エネルギーに変える事は、多分SU27でも
敵機を振りいる為の急上昇では得られないと思うのですが。
それと、日本軍機の中で、米軍機にイチコロにやられないで最後まで奮戦
出来たのは最新鋭の紫電でも疾風でもなく、この2式単線や零戦だったと
言う事実も見逃せんよ。何しろこれらの旧型機は壊れなかったですからね。
てなると、本当の傑作機とは、つまりパイロットにとっての最高の機体と言う
ものは、やはり壊れない、故障しない、と言う事実が一番重要な性能であって
カタログスペックは2の次、３の次だったのではないでしょうか。
お二人の議論に割り込んでごめんなさい。

8 ナマエ：topgun　2004/10/10(日) 13:44 [MSIE6.0/WindowsXP]: :追伸です。松山の343空があれほどの活躍をしたわけは、パイロットの他に
日本海軍の中でも選りすぐりの整備兵を集めたからに他なりません。
十分に整備された優秀な機体とそれを維持する能力のある整備兵が整って
いれば、優秀なパイロットはそれなりの戦果を上げうるはずですよね。
結局、航空機戦って総合力なんだと思いますよ。

9 ナマエ：Blue　2004/10/10(日) 15:15 [MSIE6.0/WindowsXP]: 便乗で申し訳ないですが、topgunさんの
＞結局、航空機戦って総合力なんだと思いますよ。
にはまったく同感です。
パイロットがいかに優秀でも、機体（もしくは整備）が悪ければ成果はあげられないわけですし、
同様に機体（もしくは整備）が良くても、パイロットが駄目では話になりません。

え～、何が言いたいのかよく分からなくなってきましたがｗ
結局航空機に一番必要なのは命を預けられる信頼性だと思うわけですよ。

関係ないですけどこのトピックは駄作ジェット（！）戦闘機なわけで、
レシプロ機を語る場所ではないような・・・・・・・？

乱文失礼しましたｍ（＿　＿）ｍ

10 ナマエ：普段傍観者　2004/10/10(日) 21:00 [MSIE6.0/WindowsXP]: 紫電と名乗る人の文章から引用

＞横方向の旋回は、同じ高度にとどまって無駄に運動エネルギーをすり減らす
＞だけで、たとえ相手を撃墜できたとしても速度の落ちた自分が格好の標的に
＞なってしまい、非常に危険ですが、縦旋回は、速度を高度に変換して、
＞相手の上を取ることができるからです。
＞相手の上を取れる＝位置エネルギーで絶対的に優位に立てるわけですから、
＞優位に立てるかと思います。

それに対する管理人の返答

＞位置エネルギーの上昇する縦旋回には上昇による速度低下があるため、
＞同じ時間旋回を行うと、明らかに上昇旋回のほうが終了時の運動エネルギーは低い状態になります。
＞また、「上昇時の運動エネルギー損失≧降下時の運動エネルギー」であることも忘れてはいけません。
＞すなわち、上昇旋回を行うことにより生じた位置エネルギーを利用し、
＞旋回前と同じ高度に降下しても、機の持つエネルギーは等価かやや低い状態になります。

その指摘に紫電と名乗る人の返答
＞運動エネルギーを減らす＝空戦で役に立たないのならば、
＞戦闘機は水平飛行以外してはいけないことになってしまいますが、
＞それは違うでしょう？重要なのは「いかにエネルギーを溜め込むか」
＞ではなくて、「いかに相手よりも優位に立つか」です。

自分の前発言をもぶち壊すスゲェ見当違いな返答(゜д゜)
間違いは間違いでおとなしく認めていればいいんだよ。
管理人は旋回するななど言ってないだろ。
おまえのエネルギーについての認識の矛盾点を指摘してるだけだろ。
必死になって見当違いなことを言うから逆に恥をかいているのを認識したほうがいい。
議論のすり替えもいい所だな。

11 ナマエ：異界送りされました◆　2004/10/10(日) 21:09 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

12 ナマエ：Moraymer　2004/10/11(月) 10:54 [Netscape7.1/WindowsXP]: 管理人さん、削除よろしく☆

13 ナマエ：topgun　2004/10/11(月) 11:13 [MSIE6.0/WindowsXP]: あの、すみません、単純に飛行機の議論したいんすけど（・・！）
最低の駄作戦闘機って、定義がとても難しいんだと思います。
だって、MIG21だって、ベトナム戦では一瞬でも米軍の制空権を奪った事
あったでしょ。使い方によっては、それにさまざまな条件で圧倒的に優勢な
戦闘機が敗北する事だってあるわけで・・・・
で、無理やり自説にひっぱりますけど、その昔のF101ブードゥーって、やっぱり
駄作機、ダサイ機だと思うのですが。(カッコはすきなんですけどね。）
図体が大きい割りにペイロードが少なく、とりえは航続距離だけ。
空戦能力も攻撃能力も偵察能力もたいした事なかったような・・・・

14 ナマエ：ぐり　2004/10/11(月) 12:08 [MSIE6.0/Windows2000]: >紫電さん
…まぁもう書き込むつもりは無いなら、私が何を言っても無駄ですが、
とりあえず、自分の誤りであったことは素直に認める。これって大切だと思いますよ。
そもそも議論というのは互いの知識の向上のためにあるわけであって、
意地になり加熱するだけでは、自らに得るものは何もなく、
それこそ何の意義ももたなくなってしまいます。

>moraymerさん
どうか、軽々しく削除とか言わないで下さい。
できるだけ穏便に進めたいので…
私の判断でさりげなく行いますので。お願いします_(. .)_

>topgunさん
MiGシリーズに駄作無し！
だと思います。(´ー｀)

ヤラレメカですが(笑)

15 ナマエ：Moraymer　2004/10/11(月) 12:20 [Netscape7.1/WindowsXP]: ぐりさん、申し訳ありませんm(_ _)m

16 ナマエ：３１０４　2004/10/11(月) 13:27 [Netscape7.01/WindowsXP]: ＞F101ブードゥー
「世界の傑作機」でもタイトルにふさわしいか疑問
と言う感じで書かれていました
それなりに有用だったとフォローしていますが

17 ナマエ：ぐり　2004/10/11(月) 15:19 [MSIE6.0/Windows2000]: 「駄作機」にあげるのに最低のルールがあったほうがよさそうですね。
明らかにおかしい候補が多すぎでしたし。

最低条件以下を満たしていること

１．戦果がまったく無いか、もしくは乏しい
２．量産されている。研究機や試験機では無い。
３．明らかに運用側の要求を満たしていない。
４．同世代機に比べ性能面で明らかに劣っている。
５．ただし性能が低くても運用要求に達している場合は除く。

以上。
トピ名はジェット機ですけど別にこだわらなくても良いと思います。

駄作認定された今までのまとめ
Yak-38 フォージャー
Su-9 フィッシュポッド
F-101 ブードゥー
F7U カットラス
F3H デーモン

18 ナマエ：重、　2004/10/11(月) 18:53 [MSIE6.0/WindowsXP]: 露西亜の駄作機の第二弾としてTu-28/128フィドラーをあげましょうかね。
この機体は「世界最大の戦闘機」で有名ですが性能の方はかなり低いです（＾＾；）
駄作の理由としては…。

１．対爆撃機用で、非常に大型なので格闘戦は出来ない。
２．機関砲が搭載されていない。
３．迎撃機としては必見のスピードは最高M1.7（同時期のMiG-21はM2.0）。
４．戦果は全く無し、また他国も注目せず輸出されなかった。
５．迎撃機としては必見の空対空ミサイルはAA-5のみ、他のオプションは無い。
６．AA-5の射程はセミアクティブ誘導でも20kmしかない（20kmって短射程じゃ？）、その後速攻でAA-6が作られた。
７．Tu-128の運用時期は短く、直ぐにMiG-25やMiG-23に置き換えられた。
８．独立した兵器システムで旧ソ連では地上設備の支援を必要としない初めての機体だったが、肝心の早期警戒機が殆ど無く結局地上管制から誘導されて運用された。
９．複座型なので機種変換用の練習機が要らないのに、何故か３座型の練習機がある。

こんなところですかね（´ー｀）

19 ナマエ：Moraymer　2004/10/11(月) 20:04 [Netscape7.1/WindowsXP]: Tu-28：全幅１８メートル、最大離陸重量４０トン、ペイロードは２トン・・・。どうも戦闘機とは思えない機体ですね(^^ ;)

20 ナマエ：寿１１型　2004/10/11(月) 22:09 [MSIE6.0/Windows2000]: 　うーん、ぐりさんの条件を満たす駄作機というのは、ちょっと有り得ない
気がしますね。特に条件３と４。Ｆ７ＵにしろＦ３Ｈのしろ、条件３と４はクリア
してませんか？とくにＦ３Ｈは、エンジンが悪いせいで、短命だったんで
機体の所為では無いと思うし、この機体がＦ４へ与えた影響はかなりある
と思いますよ。
　だから条件３・４は外した方が、他の意見を出しやすいと思いますが。

21 ナマエ：ぐり　2004/10/11(月) 22:31 [MSIE6.0/WindowsXP]: フィドラーですか。あれはバカみたいにデカくて意味わかりませんね(笑)
F-111みたいに攻撃機化していたらひょっとしたら大成していたかも？

>寿11型さん
あり得ないからこそなんですよ。。
そして実際にそーいう実用機があるから困ったさんなんです。

>条件３・４は外した方が、他の意見を出しやすいと思いますが。
3,4に該当しない今まで名のあがった戦闘機
F-104 MiG-25 F/A-18 F6F
こーいうのをあげられたくないから、制限あったほうが良いです。

22 ナマエ：セラ　2004/10/14(木) 19:48 [Lunascape1.3/WindowsXP]: 招集訓練から帰ってきたらなにやらすごいことになってますねぇ。

航空戦は総合力といいますが、飛行機に限らず、兵器は組織の一部分でしかないのですから、
とにかく枝葉末節だけを見ないようにするのが大事ですね。

F7UとF3Hは、３・４の条件を満たしてると思いますよ。
操縦のし易さというのは性能のひとつですから。　

世界最大の戦闘機。。。　
カナダのアレとフィドラーと、どっちが大きいでしょうねぇ・・・。

23 ナマエ：Moraymer　2004/10/14(木) 20:57 [Netscape7.1/WindowsXP]: おつとめご苦労様です、セラさん。

カナダのアレ、アローは計画中止でスクラップになってしまいましたが実戦配備されていたら駄作機になる運命だったのでしょうか。
それともF-104並みの傑作迎撃機になれたのか・・・。

24 ナマエ：タカ　2004/10/15(金) 02:09 [Netscape7.1/WindowsXP]: 特に条件３と４。Ｆ７ＵにしろＦ３Ｈのしろ、条件３と４はクリア
してませんか？＞
クリアーしてるとは言いがたいと思います。
まずF-7Uについては運用条件として空母への着艦が必須でしたが
はっきり言えばカットラスの空母への着艦はベテランでも難しかったと
言われています。艦載機で空母への着艦が困難では
運用条件を満たしているとは到底いえません。
もし同世代の艦載機と並べたらF-7Uを採用するパイロットはいないんじゃないでしょうか？
（個人的な趣味を除く）
F-3Hについてもエンジンも機体の一部だと解釈すれば
条件を満たしていません。エンジンさえマトモなら・・・・・
という仮定は仮定であってその機体の評価を変えるべき
ものではないと思います。
確かにF-3Hが後の名作F-4を生み出したことは紛れもない事実ですが
多くの駄作機が傑作機を生む土壌になっただけでF-3Hの性能が
上がるわけではないのですから。

25 ナマエ：３１０４　2004/10/15(金) 11:18 [Netscape7.01/WindowsXP]: ＞F-104並みの・・・
Ｆ－１０４は局地用、比較するなら同じ長距離用のＦ－１０１では？
傑作機になれたかどうかは、純国産のオレンダ・エンジンしだいでしょう

26 ナマエ：ぐり　2004/10/15(金) 13:09 [MSIE6.0/Windows2000]: 結果論になりますが、東西冷戦が戦争に発展しませんでしたから、
CF-105は中止して正解だったかもしれませんね。
私の勘では駄作の予感です(笑)

てか、いくら中止したからって何も壊さなくても…博物館行きにすればねぇ（＾＾；

27 ナマエ：Moraymer　2004/10/15(金) 19:03 [Netscape7.1/WindowsXP]: たしかにアローとF-104ではサイズが違いすぎですね。Fティーンズ以前の知識の無さがばれてしまいました。(>_<)

アローの最後と日本のFSX国産断念が僕の中ではかなりかぶってます（涙と遠い目）

28 ナマエ：寿１１型　2004/10/15(金) 20:56 [MSIE6.0/WindowsXP]: 　＞ぐり氏
　その機体がどのような運用要求を受けていたのか判断するのは
困難ではないでしょうか。戦略が変われば運用方針も変わります。
設計時の運用で失敗作でも、運用方針の変更のおかげで活躍し
た機体は数多いでしょう。（その逆も数多いですが）
　条件３というのは、「万人が認める際立った性能の悪さ（着艦時
の視界・飛行安定性、etc・・・)で、運用期間が極端に短い
　
　としてはいかがでしょうか。
　

29 ナマエ：topgun　2004/10/16(土) 13:00 [MSIE6.0/WindowsXP]: ちょっとずれるかもしれませんが、ロッキードAH５６シャイアンという攻撃ヘリが
あります。性能的には現代でも通用する高性能機だった（と言われてる）。
当時385km／hを出して最速のヘリだったけど、技術的な困難を伴って結局
キャンセルされました。野心的なヘリではあったけど、生産技術が追いつかず、
結局米陸軍はあきらめた。用兵的にも適合し、性能的にも満足し、期待を一身
に背負いながら製造技術の不備であえなく消えていった、これは名機ですかね、
それとも旧日本陸海軍の高性能戦闘機の様にカタログデータのみの駄作機と
するのでしょうかね、良くわかりません。
もっとも、旧日本陸海軍の戦闘機を駄作と呼ぶのは忍びないですが。

30 ナマエ：ぐり　2004/10/16(土) 13:06 [MSIE6.0/Windows2000]: >寿11型さん
「どのような運用要求を受けていたかを判断する」
ということが何故困難であるという理由が理解できません。
「設計時の運用で失敗作」という表現にも理解できません。
運用方針の変更により活躍した機が数多いというのも理解できません(むしろ少ないでしょう)。

私にはカタログデータに過ぎない性能うんぬんで判断するほうがよっぽど困難だと思うのですが。

私があげた条件に満たさなくても別に候補はあげても構いませんよ。
ただし、私のあげた条件に満たなかった機が議論において、
一つでも「駄作」と周知されたかどうかは過去ログを見ればすぐにわかることだと思います。

31 ナマエ：ぐり　2004/10/16(土) 13:13 [MSIE6.0/Windows2000]: ･･･ともかく、噛み砕いて分かりやすく簡単に説明すると
たかだか1つや2つの性能比較でF6FだF/A-18だ、多大な戦果をあげた戦闘機の名をあげないほうがいい。
ってことです(´ー｀)

32 ナマエ：セラ　2004/10/16(土) 17:46 [Lunascape1.4.0/WindowsXP]: AH56ですか・・・
あれは性能としてはよかったらしいですが、価格の高騰と技術的に困難な部分があったといいますから、
その点では名機とはいえないでしょうね。
でも、見た限りでは性能に致命的な問題があるとも思えないので、駄作ともいえないでしょう。

このあたり、A-12やRAH-66にも同じことが言えると思います。

33 ナマエ：K氏　2004/10/16(土) 20:14 [MSIE6.0/WindowsXP]: コマンチ・・・・好きだったのにな～

34 ナマエ：ぐり　2004/10/16(土) 22:03 [MSIE6.0/WindowsXP]: >見た限りでは性能に致命的な問題があるとも思えない
A-12は…その…見た目が駄（略)

35 ナマエ：K氏　2004/10/17(日) 09:45 [MSIE6.0/WindowsXP]: 駄作と言えば・・・・・たくさん生産されてないけど、
初期設計型Mig-29ファルクラム
はどうかな～。
そ～言えば、ロシアはあとどれ位したら本格的なステルス機を
作る（作れる？）んだろう・・・・・
いつまでも格闘性能（only)重視でも・・・・

36 ナマエ：ひこ　2004/10/17(日) 11:11 [MSIE6.0/Windows98]: 超個人的意見・・・ステルス機は美しくない！！
飛行機は美しくてナンボや－－－－－－－！！（見てるだけなら）
個人的にはＸ-36ぐらいが許せる限界です。
最近流行りのＵＡＶは・・・なんであんなもんが空を飛べるんかわからん！！
いや・・・理屈はわかるんですけどね（笑）

37 ナマエ：K氏　2004/10/17(日) 18:16 [MSIE6.0/WindowsXP]: 美しさ・・・ちゅうか私ではかっこよくてナンボですね。
F-22いいじゃないですか～

38 ナマエ：Moraymer　2004/10/17(日) 20:03 [Netscape7.1/WindowsXP]: いやいや、必要なのは可愛げですよ。小型～中型戦闘機はいとおかし。

39 ナマエ：K氏　2004/10/17(日) 22:07 [MSIE6.0/WindowsXP]: かわいげですか・・・・ではやはりアレでしょう！
Su-54！（５４であってるかな？）
かわいげと言うより頭でっかちかな。

40 ナマエ：topgun　2004/10/18(月) 12:56 [MSIE6.0/WindowsXP]: SU54って、あれ、あのSU27を単発にして縮めた様なやつ！！
SDガンダムみたいで確かにかわいいですよね。
でも、物になるんかいなｱ？

41 ナマエ：K氏　2004/10/18(月) 18:30 [MSIE6.0/WindowsXP]: 一応ファルコン並みの大きさがある練習機です。
超低空でなければ、押すだけで水平飛行に自動的に戻る
「パニック・ボタン」を装備している・・・ようです。

42 ナマエ：イサカ　2004/10/18(月) 20:13 [MSIE6.0/Windows98]: 台湾のＦ-ＣＫ-1（ＩＤＦ）「経国」なんてどうでしょうか？。
Ｆ-16とＦ-18を足して２で割ったような中途半端なデザイン。
非力すぎるエンジン。貧弱な武装。
アメリカのわがままに振り回された、不遇な生い立ち。
台湾空軍からもあまりアテにされていない、薄幸な戦闘機。
いろんな意味でＦ-2の異母（異父？）兄弟。思わず同情して涙が出ます。
台湾が悪いわけでも、経国に罪があるわけでもないと思うんでうが・・・。
ちなみに台湾は大好きですが（笑）

43 ナマエ：HILANDER　2004/10/18(月) 22:32 [MSIE6.0/WindowsXP]: >超低空でなければ、押すだけで水平飛行に自動的に戻る
>「パニック・ボタン」を装備している・・・ようです。
DOS時代のゲームに稀に装備されてたパニックキー(特定のキーを押すと
ダミーの表計算ソフトの画面に切り替わる)を思い出してしまった(笑)

44 ナマエ：ぐり　2004/10/19(火) 02:14 [MSIE6.0/Windows2000]: >Su-54
いわゆるパニックボタンといわれてる機能は最近の戦闘機だと多くが装備しています。
特に目新しい機能では無いかもしれません。

スホーイ版JSFともいわれますが、
韓国のA/T-50クラス練習機・戦闘攻撃機を目指しているのではないかと私は思いますねぇ。
なにぶん情報量が少ないので絶対的なことはいえませんが。

「美しい飛行機には素晴らしい性能が宿る」

民間機の世界ですとB7E7などはとても美しいと思いますが、
少なくとも戦闘機にはそれが当てはまらなくなりつつありますね。
特にアメリカ(笑)

45 ナマエ：重、　2004/10/19(火) 18:06 [MSIE6.0/WindowsXP]: >経国
駄作機かどうかは判断に迷いますが、いちお多目的攻撃能力が有るので駄作機じゃないかと。
あ!!!でも元々はF-16の輸出が禁止で経国を開発したのに、のちにF-16の輸入が許可になったからなあ（汗）。
それでF-16は、今やMr-2000と並ぶ主力戦闘機ですし…結局経国は要らない＝駄作機。ん～どうなんでしょ？

46 ナマエ：topgun　2004/10/19(火) 18:39 [MSIE6.0/WindowsXP]: F2と違うのは、経国の場合機体設計のベースとなるデーター（F2の場合はF16）も
与えられず、ノースロップの細々とした支援から自分で線を引いた為に妙にぎこちない
造形になっているし、エンジンもF2の様にその時点において最新最強のモデルを与えて
もらえなかったと言う恨みがありますよね。
イスラエルは自前で線を引いてラヴィをとりあえずは物にしたけど、経国はその意味で
かなり心細い感じが付きまとう。F2ですら、将来が不安です、と三行半を突きつけられた
のに、経国が生き延びる余地があるのかどうか、用兵側の問題ではあるのですが・・・。

47 ナマエ：ぐり　2004/10/29(金) 13:46 [MSIE6.0/Windows2000]: だいぶ前の話で申し訳ありませんが前トピ(54～倶零舎さん)で
岡部いさく氏の世界の駄作機にトーネードが～なんて話題がありましたが、
昨日、書店でみかけたので立ち読みしてきました。

たしかにトーネードが駄作機に入ってましたね。
現用機で、他のものと比べて若干定義付けが薄いような気もしましたが
確かにそうですね。と6割方納得できる内容でした。

それよりもEF2000が…
あの説明をそのままF-2に当てはめると…あｈｄじょふぁｊほふぁ（あんぞ

48 ナマエ：犬　2004/11/16(火) 02:11 [MSIE6.0/WindowsXP]: ぼくは航空機史で初めてそして最後のロケット戦闘機となったMe163Kometです。

理由は、燃料は劇薬で人体も溶けるという物。しかもMe163が出撃しようとエンジンを点火すると数機は爆発し、
燃料があたりに飛び散り、基地全体が壊滅するという事態も起こったそうです。
あと、着陸時の衝撃でも爆発し失われた機体も相当数あるとされる。
爆撃機に対する攻撃も2,3秒しか無く、熟年パイロット以外はそのまま爆撃機に激突したり、
操縦をミスって翼がもげて爆発したりしたそうです。　　　

49 ナマエ：ぐり　2004/11/20(土) 14:07 [Lunascape1.2/Windows2000]: Me163ですか…
Me163の戦果って7機だけでしたよね。
「戦果をあげた」とも「たいした戦果はあげていない」ともとれますし、
全く既存の戦闘機とは違う特異な機ですから、微妙な戦闘機ですね。

話は変わりましてコメートで思い出しましたが、たしか名古屋空港の三菱重工敷地内には
レストアされた秋水があるとの事ですが。一度見てみたいものです。
B-29迎撃に秋水があがり30mmでズタズタに引き裂く。
とてつもなくアフォっぽいですが絵になるシチュエーションですよね(´ー｀)

50 ナマエ：atuki　2004/11/20(土) 15:04 [MSIE6.0/WindowsXP]: コメートはシークレットオーバーノルマンディというゲームでは凄く
つよいのですがやはりゲームのようにはいきませんか＾＾；

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