[1:29] F/A-22に興味あります。
1 ナマエ:ファイブスター 2005/04/09(土) 23:49 [MSIE6.0/Windows98]
はじめまして、よろしくお願いします。
最近になって戦闘機に興味がわいて色々勉強しています。
僕の知る限り最高の戦闘機サイトです。今一番興味があるのが
F/A-22です。色々調べているのですが、どうしてもわからない
事がありますので質問させて下さい。
ステルス戦闘機として開発されていますが、僕にはどうしてもF-15
と同じようなデザインに思えます。特に大きな垂直尾翼がレーダー
に映りにくいのかわかりません。
もう一つお願いします。開発から20年近く経つのにいまだに
実戦配備されていないのはなぜなのでしょう?
また20年前に設計された戦闘機が最強の性能を持って
いるのはなぜなのでしょう?これだけ軍事技術が発達している
時代に理解に苦しみます。
F/A-22の開発や実験の経緯が詳しくわかるページなど有り
ましたらお教え下さい。

2 ナマエ:ryu 2005/04/10(日) 00:39 [Netscape6/WindowsXP]
開発から20年近く経つのにいまだに
実戦配備されていないのはなぜなのでしょう?
>F/A-22は米ティンダル基地の第43戦闘飛行隊に現在5機が配備されていた
とおもいます。
ちなみに同隊には18機の配備が予定されています
米空軍は339機の導入を決定していたとおもいます。

3 ナマエ:メンデル 2005/04/10(日) 01:09 [MSIE6.0/WindowsXP]
何故にF/A−22が開発から20年も経っているのに実戦配備されないのか?
>F/A−22の機体価格が高すぎること(一機約160億〜200億)
+機体の研究開発の遅れ(資金不足?)
+旧ソビエトの崩壊(冷戦構造)したことによる軍事費の削減等その他色々あります。
あと垂直尾翼もF−15と違い、
ステルス重視の為機体の外側対して28度傾けられています。
ですがF/A−22はB−2のような完璧なステルス機ではないので垂直尾翼に関しては
ある程度(機動性も考慮に入れ)妥協していると思われます。

やはり配備されない理由の一番の問題はコストパフォーマンスにあると思います。

4 ナマエ:落武者 2005/04/10(日) 09:28 [MSIE6.0/WindowsXP]
試験機は20年前から設計されていますが今の量産機の設計と開発は
1990年代からだったと思います。確かにF-14やF-15に比べると
長期間の開発となっていますが半分近くが政治的な問題では?予算が
承認されれば量産機は1997年の初飛行からすぐにでも実戦配備が
開始されたはずです。
開発の経緯など詳細に書かれたページはこちらを参考にされてみては
ものすごい情報量なので覚悟して見られたし
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message00/ss001.htm

アメリカのステルス機の歴史はF-117→B-2→F/A-22と機動性の犠牲
から機動性との両立と進化してますね。あらためてF/A-22は別格だと
思います。

5 ナマエ:ぐり 2005/04/10(日) 12:24 [Lunascape2.0.3/Windows200--]
20年前でも何故最強といわれるのか。F-22を20年前の戦闘機とするならば、
ラファールもグリペンもF-2も20年前の戦闘機だし
ユーロファイターに、F-16/18、フランカー系の最新機もも30年前の戦闘機という水準になります。
より新しいF-35ですら10年前。
年代でみるならばF-22より新しい戦闘機はありません(´ー`)

また、F/A-22は他との設計思想が全然違います。
他の戦闘機はコストパフォーマンス優先で設計されているのに対し
F/A-22はコストは度外視して強力な戦闘機というF-15の思想をそのまま次いだ戦闘機でもあります。
こうした性能重視の戦闘機は現れる見通しは今のところありません。

まぁ、そのお陰で本気で高価になってしまい、ついに生産予定数は200機以下になってしまいましたが。

F/A-22は既にIOC(初期作戦態勢)を獲得しており、すなわち実働態勢にあります。
配備されていないというのは情報が古いか誤解です。

6 ナマエ:phoenix 2005/04/10(日) 13:08 [MSIE6.0/WindowsXP]
F/A-22の大きな垂直尾翼はステルスでは不利になります。
でも、外向きに大きく傾いているため、レーダー波の反射方向が
レーダーの発信源に戻りません。(そらすという感じです)
なので、大面積な割にはレーダーで見ると極めて小さいということになります。

7 ナマエ:影武者 2005/04/10(日) 13:16 [MSIE6.0/WindowsXP]
日本の次期主力戦闘機もF/A-22では?なんて話がありますが、まず無いですね。借金だらけの国が買えるような値段じゃないです、アレは。(笑)

F-15が束になっても敵わない高性能機だけど、お値段もF-15が束で買える・・・。

8 ナマエ:メンデル 2005/04/10(日) 21:00 [MSIE6.0/WindowsXP]
F/A-22のアメリカ空軍の配備数が200+α機程度ですから日本の自衛隊が
もし配備すると60+α機程度になりますかね。(あくまで予想)

空自気持ちとしては韓国はF-15Eを配備するし、中国もSu-27を配備していますかそれ以上の「第5世代」機体が欲しいというのが実情ですかね。

いざ導入するとしても、1機300億で計算して60機で1兆8000億ですからもうすこし安くならないのかと思います。
機体価格だけではなく米国が自国の最新鋭技術の固まりを海外へ出すかどうか分かりませんからね。

じゃF-15の次期後継機は?F-35?それとも国産!?

9 ナマエ:ファイブスター 2005/04/10(日) 21:26 [MSIE6.0/Windows98]
管理人さま 多くの回答者の皆様ありがとうございます。半年前から色々
戦闘機に興味を持ってから今回が一番勉強になりました。みなさんの
豊富な専門知識に驚いています。また感動してます。F/A-22はホントに
最近知ったのですがなかなか詳しく説明されている本がないのでもっと
詳しく知りたくなりました。戦闘機の開発に10年20年もかかる事にすら
驚いています。これからも勉強してどうしてもわからない時にはお教え
下さい よろしくお願いします。

10 ナマエ:ryu 2005/04/11(月) 17:01 [Netscape6/WindowsXP]
だいたいから日本の兵器は性能の割には高いのが多いですね
F-2もいい例です。F-15もライセンス生産のおかげでどれくらい高いことか。

自衛隊のF-15C/Dは200機近くあるので韓国のF-15kには数的にかってますよね
だいたい自衛隊のF-15と韓国空軍のF-15役割が別ですよね。
韓国空軍での要撃の役割を果たしているのはF-16ですよね?
ちなみに韓国のF-15に近い役割を果たしているのが自衛隊ではF-2
ですよね?

11 ナマエ:J 2005/04/12(火) 16:54 [MSIE6.0/WindowsXP]
メンデルさん
>いざ導入するとしても、1機300億
ある商社によるとF-22Aを導入するとしたら、アメリカからの直輸入で
300億、ライセンス生産の場合は、400億円になるそうです。
めちゃめちゃたかいですね・・・

12 ナマエ:黒きヒヨコの帝王 2005/04/12(火) 20:49 [Netscape7.1/WindowsXP]
ryuさん
>たしかに輸入品を買うだけなら少しは安くなるでしょうが、
それでは意味がないと思います。
自国で生産することによって優れた技術を吸収し将来の国産航空機の開発に生かしてゆけると思います。
確かに安くは無いと思いますが、しかし技術はお金だけでは買えないモノだと思いますし。
(^ ^;)

13 ナマエ:NOAH 2005/04/13(水) 07:58 [MSIE6.0/WindowsXP]
F/A-22Aの初期定量生産型のロッド5の調達価格は1億8000万ドルと見込まれています。
現在のレートでは日本円にして192億円です。その後量産効果で調達価格は低下し
最終的に160億円程度に収まる予定です。
ライセンス生産で300億とか400億と言うのは少し大げさすぎではないでしょうか?
せいぜい250億円どまりがいいところだと思います。
さらにF-15Jに使用した総額とF-15Jとの戦力比を考えると金額的に絶対に導入できない
という主張には疑問を憶えます

14 ナマエ:影武者 2005/04/13(水) 08:27 [MSIE6.0/WindowsXP]
単純に、当の米国すら配備数を減らすほどの機体を日本が買うか?って疑問と、これほどの技術が詰まった機体を易々と売ってくれるのか?って疑問、この二つが引っかかるんですよね。
輸入なら量産効果で値が下がり米軍も買いやすくなるので歓迎されるかもしれないけど、ライセンス生産ともなると半ば技術をよこせと言ってるのと同じですからまず許可されないと思われます。それとも商魂逞しい米国の事、それなりのいいお値段を提示してくるか。(^^;

こればっかりは当事者でないとわかりませんけどね。(笑)

15 ナマエ:ryu 2005/04/13(水) 16:59 [Netscape6/WindowsXP]
たしかアメリカはF/A-22の輸出許可を出してないですよね。

16 ナマエ:セラ 2005/04/13(水) 17:35 [Lunascape2.0.4/WindowsXP]
>ryuさん
>日本の兵器は性能の割には高いのが多いですね
この意見はあまり正しいとはいえません。
兵器というのは表面のスペックよりも運用や保守のほうがより重要なのです。
丸ごと輸入した場合、日本が自由に運用できない分割高になりますし、足元を見られて吹っ掛けられるなんてのは日常です。
継続的に保守部品を購入せねばならず、さらに相手国の都合次第で部品供給が断たれる恐れもあるのです。
F-15Jのライセンス生産はその価格だけを見れば割高に見えますが、黒きヒヨコの帝王さんが仰るように長期的には非常に理にかなった自然なことと評価できます。
F-4EJとF-15Jの国産化によって日本の航空産業が得た技術は計り知れないものがあります。
以上のことを踏まえると、(17年度案で)32万円程度で調達されている89式小銃も、その性能が廉価な諸外国の小銃よりも上回っていること、国産品でノウハウを日本が握れること等を勘案すれば決して高くありません。
さらに、これは一部の例ですが、高価といわれている90式戦車の場合、17年度案では1台あたりの調達価格は8億円弱で、(保守などのメリットを除いて純粋な比較で)海外の同等の主力戦車よりも安価であることが分かります。
潜水艦(600億円程度)なども国際価格から比較して安価といえるでしょう。

17 ナマエ:百式 2005/04/15(金) 01:29 [MSIE6.0/WindowsXP]
アメリカのシンクタンクが算出したF/A-22の費用対効果では約150億円前後がぎりぎりの線だと聞いた事が
あります。ですのでNOAHさんがおっしゃった160億円での調達価格は導入する側として何とか議会を説得する
ことのできる線だと思われます。日本が導入する場合はコストパフォーマンスよりむしろ
戦略的な見地からF/A-22の調達価格は無視できる次元だと思われます。その理由として戦術的な面から考察すれば
現在の有事の際最も懸念される中国との軍事衝突は現有のF-15で充分対応可能で現に百里の部隊を沖縄に
配置転換されていますので戦術面でのF/A-22の導入は費用対効果を著しく損ないます。
しかし戦略的には導入する事により得られる効果は絶大で、万が一にも日本と軍事衝突が懸念される国があるとすれば
その国はF/A-22に対抗する手段をこうじなければならず、衝突の抑止効果を期待できます。よって日本は戦略的有効性
からF/A-22を導入すべきだと思われます。費用対効果を無視し、1機250億円ぐらいで
20〜30機程度導入して軍事衝突が回避できるのであれば安い買い物だと思われます。

18 ナマエ:セラ 2005/04/17(日) 06:10 [Lunascape2.0.4/WindowsXP]
>百式さん
F-22を導入すると相手はF-22と戦う手段を講じなければいけないから戦争にならない、という理屈ならば、
今現在、F-15やバッジシステムを初めとする日本の防空網をに対抗する手段を持った周辺国が居ない以上、F-22が無くても戦争は起こらないはずですよね。
F-22の導入で抑止効果が今よりは高くなるのは分かりますが、その効果も費用対効果で論じられる次元の問題で、F-22は日本が大金を払ってダウングレードバージョンを輸入には高すぎるとおもいます。

19 ナマエ:しな 2005/04/17(日) 07:43 [MSIE6.0/WindowsXP]
>セラさん
>F-15やバッジシステムを初めとする日本の防空網をに対抗する手段を持った周辺国が居ない
中国は早期警戒機にJ-11,J-13など新型の戦闘機を配備し、たしかAA-12のようなアクティブレーダー誘導の
空対空ミサイルの取得も行っています。また空自よりも年間飛行時間は多いので錬度も侮れません。
近代化改修が行われたとしても旧式化したF-15で最新のフランカー系に対抗するのは
不可能ではないにしても不利ではないでしょうか?

20 ナマエ:台風ん 2005/04/17(日) 19:05 [MSIE6.0/WindowsXP]
初めまして。台風んです。もちろん元ネタはユーロファイターです。
本題ですが、F-117、F/A-22、F-35はどれが一番
ステルス性が高いんでしょうか・・・それとMig1.44は
ステルス性があるといっていますが本当でしょうか?

21 ナマエ:セラ 2005/04/17(日) 19:15 [Lunascape2.0.4/WindowsXP]
>しなさん
演習では米海軍のF-18をバッタバッタと叩き落した空自ファントムです。
これからF-15が配備されればまず大丈夫でしょう。

中国の早期警戒機なんて西側に比べたら性能の差は歴然です。
さらに、戦闘機パイロットの飛行時間が長くても、劣った戦術でいくら訓練したところで勝利にはつながりません。中国が手本としているソ連の戦術が過去に米軍相手に惨敗している状況では(そのときに情報力の差があったことを勘案しても)戦術が劣っている可能性は否定できません。
AA-12についてですが、たしか実戦では不良が結構でてますよね。 設計によるものか管理によるものか知りませんが、性能の怪しいミサイルです。
あと、わが方の圧倒的なのがECM能力で、これによってF-4でF-18を一方的に叩き落したようですね。ジャミングポッドがないとF-18に一方的に狩られたそうです。

>近代化改修が行われたとしても旧式化したF-15で最新のフランカー系
なので、先ほどから述べたように、新しいから強いとは限らないというのを念頭において検討すると良いとおもいます。

22 ナマエ:セラ 2005/04/17(日) 19:21 [Lunascape2.0.4/WindowsXP]
ところで、中国の早期警戒機って具体的に何なんでしょうね?
あまり私は詳しくないので、A-50以外には、
垂直尾翼の先がレーダーになったやつと、
B-29もどきの上にレーダーが積まれてるやつしか知りません。

>台風んさん
F-117はステルス性を当時の技術で最大に追及し、F-22とF-35はその他の能力を確保した上でできるだけステルス性を追及したとされています。
ただし、設計された時代が違うので、実際にどちらが優れる、どのくらい違うかは米軍しか分からないとおもいます。同じ時代の設計なら、開発思想的にはF-117のほうに軍配があがりそうですね。

23 ナマエ:ぐり 2005/04/17(日) 20:23 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
>しなさん、せらさん
>戦闘機パイロットの飛行時間が長くても、劣った戦術でいくら訓練したところで勝利にはつながりません。

私はこの点においてとても強く同意できます。

ソビエト式の訓練はパイロットに必要最低限度の情報しか与えません。
パイロットにはある一定のマニュアルに沿った行動のみが求められ、「考える」ということを共産党は極度に嫌いました。
その考えるという行動が反体制分子化につながるという見地の元にね。
中共の空軍がこうした発展性の無い戦術に固執していることは容易に予想ができます。
もっとも、これは状況からの想定に過ぎませんが。

ソビエトの戦闘機とソビエト式の訓練を導入したエジプトやシリアが、
米国式の訓練を導入し、パイロットたちが独自に発展させた「イスラエル空軍の戦闘機戦術」を相手に空中でどのような結果に終わったか
最早語るまでも無いでしょう。

飛行訓練時間がある一定の目安になるのは違いありませんが、ドクトリンの差はそれに匹敵する影響を及ぼすと思いますよ。

24 ナマエ:重 2005/04/17(日) 21:13 [MSIE6.0/WindowsXP]
>ところで、中国の早期警戒機って具体的に何なんでしょうね?
自分の記憶では確か…。

・A-50I AWACS

・Y-8AWACS

・Y-8J AEW

の三種類だった気がします…A-50については3機だったような?

電子戦機については

・Tu-154M/D

・HD-5

・Y-8MPA

だと

25 ナマエ:ぐり 2005/04/19(火) 15:35 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]

・A-50I AWACS
・Y-8AWACS
・Y-8J AEW

これらは機体はイリューシンだかハルピンですが、搭載されているシステムはイスラエル製ですね。
方々から輸入してさまざまなシステムを組み込んで、果たしてデータリンク等防空の整合性が取れているのか
心配でなりません。

26 ナマエ:ぐり 2005/04/19(火) 15:36 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
おっと、追記。Y-8AWACSはエリクソンでしたね。

27 ナマエ:EAGLE☆KENICHI 2005/04/19(火) 21:34 [MSIE6.0/WindowsXP]
はじめまして。EAGLE☆KENICHIと申します。これからもよろしくお願いします。
ラプターで気になったことがあり、ここに書き込むことにしました。

F/A-22はAIM-9をウェポンベイの中に搭載するのでウェポンベイをあけてから発射になる。ということは、
ウェポンベイの中からロックは出来ないのでLOAL発射になると思うのですがこの解釈ででいいのでしょうか
また、仮に空中戦になったとき、ウェポンベイをあけてから発射になるので、不利になったりしないのでしょうか?
教えてください。

28 ナマエ:Kawa 2005/04/19(火) 22:13 [MSIE6.0/WindowsXP]
確かF/A-22がAIM-9を使う際にはウェポンベイを開放して
ミサイルをせり出させ、そのままにしておくのではなかった
かと思います。
AIM-120はウェポンベイを発射する時だけ開きますが、
AIM-9を使うような距離ではステルスを気にしても仕方が無
いといったような理由で開けっ放しにしていたともいます。

29 ナマエ:EAGLE☆KENICHI 2005/04/20(水) 19:52 [MSIE6.0/WindowsXP]
わかりました。ありがとうございます。


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