[1:27]　テロって本当に弱者のとるべき手段？
1 ナマエ：rity1973　2004/09/05(日) 07:04 [�����������������u���E�U---]
ぐりさんが一言日記の上で
最後に（人命なんてカスとも
思っていないようですね。
本っ当大嫌い。）
といっておられましたけど
ぼくはロシア軍よりも
子供たち学校を狙った
テロリスト達のほうが
許せないと思います。
テロって本当に弱者
のとるべき手段なのでしょうか？
皆様のご意見をお願いします。
2 ナマエ：ぐり　2004/09/05(日) 10:19 [MSIE6.0/Windows2000]
ロシア連邦から独立しようとする小国を力で押しつぶすロシア軍と、民間人を狙うテロリストどっちが許せない？
というのは目くそ鼻くそ、五十歩百歩、どっちもどっちでしょう。

現在起きた事件にだけ目を向けずにもっと大きな視点を持って見ましょう。
勿論テロリストの行為を正当化する理由にはなりませんが、ロシア軍(ソ連軍)も相当のことをやっていますよ。
第二次大戦で2000万の自国民を殺害した国は伊達じゃありません。
3 ナマエ：HILANDER　2004/09/05(日) 14:37 [MSIE6.0/WindowsXP]
本当に弱い存在なら生きるのに精一杯でテロ行為を働く余裕なんてどこにも無いでしょう。
今回の事件の犯人は体育館の床下に多量の武器、爆薬等を隠してたそうですから相応の組織力、資金力があると思われます。
かのオサマ･ビン･ラディンも実家が(日本風に言えば)大手ゼネコンで金と人脈があるからこそアルカイダをバックアップする事ができたのです。
テロリストとは弱者の側に立った(と本人は思い込んでいる)強者ではないでしょうか。
4 ナマエ：Huckebein　2004/09/05(日) 21:47 [MSIE5.5/Windows98]
ある小学校のとあるクラス。
学級会では発表会の出し物を何にするか討論中でした。
現在意見は、宇佐間くんの提案した演劇「アラビアンナイト」と
武州くんの提案した「星の王子様」が真っ二つにわかれていました。
結果は武州くんのとりまきが多数手を挙げ、「星の王子様」に決まりました。
早速翌日から劇の練習と舞台セットの作成に入ったのですが、
いまだに納得のいかない宇佐間くんは、あることを思いつきました。
「せっかく僕の提案した意見を無駄にした武州は許せない。誰にもばれないように
セットを壊したりしてやる」
宇佐間くんは1週間後の早朝、仲の良い友達と一緒に、せっかく作り出したセットを
壊してしまいました。さらに女の子たちが一生懸命縫い上げた衣装も
ビリビリに裂いてしまいました。

やってることは同じような気がするんですが・・・・
（特別出演：武州くん、宇佐間くん）
5 ナマエ：topgun　2004/09/05(日) 23:02 [MSIE6.0/WindowsXP]
この内容はちと深刻で本来の筋とずれるような気もします
が、とりあえずレスさせていただきます。

ぐりさんの言うとおり、ほんとに５０歩１００歩でしょうね。
肉親を殺された狂信者が復習のチャンスをくれるオサマ君
の言う事を聞いたとしてもなんの不思議も無いし。
事実、今回のロシアのテロ事件でも、チェチェンでは１０万とも
２０万とも言われる子供たちの犠牲がブラックウイドウなる女性
兵士の過激な行動を誘発していると見られているし。
テロなんて卑怯な手段とは思うが、自国の惨状を思えば復讐心
だけは理解できるような・・・・かなしいけど。
6 ナマエ：えん　2004/09/16(木) 22:02 [MSIE6.0/WindowsXP]
はじめまして、えんといいます。
内容が気になったので、ちょっと言いたいです。

テロは弱者の取るべき手段→他に手段がない、といった方が真相に近い気がします。誰だって死にたくないでしょう。
できることなら、自分の安全を確保した上で、相手だけを殺す、というのが、強者の取る行動ではないでしょうか？

弱いなら生きるのに精一杯→生きることができないから、それなら、せめて自分の命を使って…と、
私は勝手に思っています。
「テロ」という言葉だけで全てを切り捨てないで、何故その行動を起こすに至ったかを、もっと考えてほしいです。

ある小学校の〜　→民族紛争はそんな簡単なものではないでしょう。
始まりは「テロ」の人たちが、ロシアから独立しようとしたことだったと思います。
でも、その地域がロシアにとって重要な場所（石油のパイプラインが通ってた）だったので、
その民族だけ独立を認めなかったということだそうです。
彼らを黙らせるために、ロシアは武力を使って大勢の「彼ら」を殺したそうです。
（いろんな民族がごちゃごちゃいる地域なので、これ以上独立しようとする民族を出さないように、
見せしめ…という意味も含まれたものだったと聞きました）
私が知っているのはこのくらいですが、テロを小学生のわがままと同じに思うのは
やめてほしいです。
問題の重さを感じられないのは、所詮は他人事だから…なのかも知れませんが。

自国の惨状を思えば復讐心→狂信者でも復讐に狂った者たちでもない気がします。
彼らに独立という目的があるのなら、それはテロではなく戦争ではないでしょうか。

テロリストとロシア軍のどちらが→ぐりさんと同意見です。敢えて言うなら、どちらも。
人殺しに正義なんてないです。
殺人を行う為の正当な理由なんて、どこにもあってはいけないと思います。

長々と戯れ言を失礼しました。
7 ナマエ：Huckebein　2004/09/16(木) 23:21 [MSIE5.5/Windows98]
たしかに例えが悪かったかもしれませんが・・・。
事態の推移が「そのようなもの」だと言いたかったわけで、
子供の足の引っ張り合いとは訳が違うのはよくわかっています。
ただ僕は、殺し合い（＝戦争行為）が行なわれるのは
一応国際法規にのっとっている各国の軍隊だけでええやろ
という考えの持ち主です。（細かいところを突っ込まれるとどうしょうもありませんが）
事の善悪は別にして、いつまでたっても自分達の思い通りにならないから
民間人を多数人質にとって、突入されたから殺したのでは、拉致があかないのでは
と思っているのです。
よって先のイラク戦争でアメリカ軍が何の罪もないイラク国民を殺害しまくったのは、
一応国家と国家の「戦争行為」でおこったことですから、どうしょうもないといったところでしょうか。
ちょっと人命を無視した話になってしまいましたが、どうか誤解のないようにお願いします。
8 ナマエ：rity1973　2004/09/17(金) 12:25 [MSIE6.0/WindowsXP]
皆さんの意見がきけてうれしいです。
なぜこのトピをたてたのかといいますと、
別に独立にしなくてもいいじゃないか。
と思うんですよね。なのにこだわって
罪のない人々に迷惑をかけるほうが許せない
と、おもいます。
その国に生まれたものは、その国のルール
に従うべきでしょう。
その理屈は、たとえ東側西側関係ないとおもいます。
9 ナマエ：topgun　2004/09/17(金) 12:38 [MSIE6.0/WindowsXP]
　　＜狂信者でも復讐に狂った者たちでもない気がします。
そうかなあ、自分の子供を殺された母親の憎しみって、もの凄いものがありますよ。
見てきたような事、ではなくて、子供をひき逃げされた母親を知っているので、なんとなく
想像がつくような。もちろん規模が違いますが、心理的に相似形かなと思います。
　　＜彼らに独立という目的があるのなら、それはテロではなく戦争ではないでしょうか。
それはたしかにその通りなのですが、ただ始めは独立のための運動だったのが、次第に
民族＋宗教の戦いになって泥沼化していくのは、根底に憎しみがあるからだと思います。
マケドニアとアルバニアみたいに。
人間、それほど奇麗事の大義名分で生きていませんよ、多分。
　＜人殺しに正義なんてないです。殺人を行う為の正当な理由なんて、
　　どこにもあってはいけないと思います。
それはもうその通りなんで、諸手をあげて賛成です。
総じて、日本は心理的には紛争地域から遠く隔たっています。
北朝鮮みたいな隣国ですら、人事の様に思っている人が大多数でしょ。
戦争とテロの違いなんて、定義上のものでしかありません。実態として、
銃前で戦っているか、銃後で戦っているかのフィールドの違いとも言えます。
だから日本だっていつ戦場になるか分からないはずなのですが・・・・
まあ、平和ですねえ。
10 ナマエ：琥珀歌合戦　2004/09/17(金) 15:50 [MSIE6.0/WindowsXP]
テロリストに志願する人物って、生まれつき貧困に喘ぐ弱者や
実際に戦禍などで家族等を失ったという人よりも、むしろその地域で
何不自由なく育ったエリートやインテリ階級に多いらしいですね。
パレスチナでも大学出身で数ヶ国語を話せるほどの女性
（男性優位社会のアラブ国家ですから相当なエリートですね）
が自爆テロに志願し、実行したようなケースが多いそうです。

HILANDER氏の仰るとおり、本当の弱者は生きるのに精一杯で国家や
民族的運動に参加する余裕なんてないのが実情でしょう。

日本も最近は何もしなくても平和、とは言えない状況ですね。
地下鉄丸の内線なんかでは改札口ごとにいかつい警備員が
睨み利かせてますし。
平和が保たれているのはやっぱり、警察や自衛隊の方々の日々の
努力あってのものなんだなぁと実感します。
11 ナマエ：topgun　2004/09/17(金) 23:38 [MSIE6.0/WindowsXP]
いや、別に何もしなくても平和、と言う意味ではなくて、日本人の心の問題
として、真剣さの無い平和、と言う意味なので、ああ、あいまいな言い方して
すみません。
もちろん、対テロの意識は警察や自衛隊にはあるでしょうが国民のレベル
では、まだまだ希薄としか言いようの無い世情というか・・・

12 ナマエ：セラ　2004/09/19(日) 14:35 [Lunascape1.3/WindowsXP]
＞rity1973さん
独立を主張してロシアから武力弾圧を受けるくらいなら支配されたままでいいというのは、アメリカに支配されっぱなしの戦後の日本人にしか通用しない意見です。
数十万の犠牲を払った戦争の末に宗主国イギリスからの独立を勝ち取ったインドなどは間違ったことをしていたのでしょうか？
今のイラクはアメリカの属国として甘んじるべきなのでしょうか？

テロ事件の是非は別として、私はチェチェン人の独立運動を支持します。

13 ナマエ：rity1973　2004/09/19(日) 17:55 [MSIE6.0/WindowsXP]
セラさんありがとうございます。
ですがあえて反論させてください。
もし彼らが独立を果たしたとして
自分の国で独立運動に参加するより
日々の暮らしに精一杯で家族さえ居れば
幸せな人達もいたはずです。
そんな人達を勝手に巻き込み、
運悪く死んでいった者達の遺族に
補償は、払えるとおもえないのです。
チェチェン人の憎しみと悲しみは、
独立だけで清算できるとは思えず、
新たなチェチェン人どうしの戦いを
招くと思えます。
長文レス失礼しました。
14 ナマエ：セラ　2004/09/19(日) 19:35 [Lunascape1.3/WindowsXP]
何を言いたいのか分かりにくい文章で反論されて、
No Awacs! と論争やってたときの記憶が蘇ってきましたが、
できるだけ言いたいことを汲み取ります。

チェチェン人が独立運動をした結果、チェチェンの権益を失うことを恐れてロシア軍が武力弾圧してきたのですから、
ロシア軍がより悪いでしょう。　そしてチェチェンの多くの人がロシア軍に虐殺されました。
独立だけで憎しみを清算できるとは思えませんが、武力衝突をしてでもロシアという国からの独立を求めるチェチェン人の悲願をどのように解決できるんでしょうか？
もちろん、チェチェン人の中には、ロシアに隷属した主権のない属国のままで、ロシアに利益を吸い上げられる状況でも、家族と暮らせればそれに甘んじるという人もいるでしょう。

独立した場合に、ロシアという共通の敵を失ってチェチェン人同士の権力争いなどが起きる可能性はありますが、
ロシアと血で血を洗う武力衝突を繰りかえす現在よりはよほどマシです。
だからこそ、その独立へ向けてチェチェン人は独立運動を行い、そして、ロシアは権益を守るために武力侵攻を行い、武力衝突が起きているのです。

もしもあなたが、武力衝突回避のためには主権を失い相手に屈服し隷属したままで構わないという考えであるならば、それは筋の通ったひとつの意見として尊重しますし、私の考えとは永久に平行線をたどるでしょう。
15 ナマエ：Moraymer　2004/09/20(月) 00:22 [Netscape7.1/WindowsXP]
もし、沖縄や北海道なんかが独立したいって言った場合は日本人としてどうするべきなのでしょうか、セラさん。
16 ナマエ：セラ　2004/09/20(月) 02:23 [Lunascape1.3/WindowsXP]
独立したいのならさせればいいんじゃないですか？
日本政府から多額の開発費を与えられている北海道や、米軍がらみの補助金と観光産業で成り立っているような沖縄が日本を離れて存続できるとは思えませんが・・・ｗ
17 ナマエ：ぐり　2004/09/20(月) 03:18 [MSIE6.0/WindowsXP]
>rity1973さん
>その国に生まれたものは、その国のルール
>に従うべきでしょう。

チェチェンに生まれたものは、一生をロシア連邦に搾取される存在として弾圧されるべきなのでしょうか。
いや、もっと分かりやすい例に変えてみましょう。
北朝鮮に生まれたものは、一生を金一家の奴隷として従うべきなのでしょうか。

私はそんなルールに従うのは絶対に嫌ですね。

>その理屈は、たとえ東側西側関係ないとおもいます。

東側の盟主(元盟主)に属国扱いされるのと、西側の盟主に属国扱いされるのとの違い。

前者は政府を批判すると弾圧されるような人権も自由も無い世界。
後者は少なくとも人として生きる人権と表現の自由が保障される世界。

どちらに従うか選べというなら私は後者がいいですね(笑)
18 ナマエ：rity1973　2004/09/24(金) 12:52 [MSIE6.0/WindowsXP]
セラさん、たしかに読みにくい文章でした。申し訳ありません。
ただ、一般人に迷惑を両陣営はかけないでほしいなっていうか　　　
彼らのアピールする方法が、テロだけしか思い浮かばないのかな
と思うとやはり悲しいです。
ぐりさん、金一家の奴隷はぼくもいやです。だから彼らは脱北者と
なってしまうのかなと思います。
そして僕は思うのですチェチェンの人達もアメリカや日本に一旦、
脱出してマスコミ等にアピールするなり保護してもらったりすれば
いいのではないでしょうか
駄文失礼しました。
19 ナマエ：ぐり　2004/09/24(金) 14:21 [MSIE6.0/Windows2000]
うーん…なんと言っていいやら（＾＾；

民族と故郷の誇りを取り戻し、連邦から独立しようとする運動が原点であるのに、
日本やらアメリカやらに逃げ込めというのは何かおかしいとは思いませんか？
仮に欧米や日本を頼ったところで、チェチェンと言う地の問題に対して何もできませんよ。

とりあえず、チェチェンで何がおこっているのか、何故このような不幸な事件が多発するのか、
ロシア連邦やテロリストと呼ばれた勢力は何を目的としているのか、勉強してみてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%81%E3%82%A7%E3%83%B3%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9B%BD
最低限のことはここをみれば分かるでしょう。
20 ナマエ：琥珀歌合戦　2004/09/24(金) 19:03 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ただ、一般人に迷惑を両陣営はかけないでほしいなっていうか
どういう意味？
「一般人」が何を指すのかさっぱり理解できません。

＞そして僕は思うのですチェチェンの人達もアメリカや日本に一旦、
＞脱出してマスコミ等にアピールするなり保護してもらったりすれば
貧しい国家の民８０万人が一斉に飛び出して保護を求めたところで、
その保護を快く承諾するような国家が存在するとは思えませんな。
そもそも脱出にかかる費用を経済的強みもない地域の人々が
如何にして捻出するのか？
８０万人といえば仙台市に匹敵する人口ですよ。
海を越えてまとめて移動するなんて、夢物語もいいところです。
生活基盤もなく、取り立てて技術もない人たちに土地を与え、
衣食住を確保してかつ職を提供する。
ただでさえ高齢化・職不足に喘ぐ先進国家が了承するとは思えない。
果たして税金がいくらかかるんだか･･･
まぁ家も食もインターネットする環境も当然のように与えられて生きてる（に違いない）
貴方なら、人間の生活基盤を維持することがいかに手間かかるか実感沸かないかも
しれないですが。

それにロシア相手じゃマスコミの意見すら通じません。
相手の言い分で首を縦に振るようなら、民間人を犠牲にしてまでテロの
「制圧」なんてしないでしょう。
ロシアはそういう国ですから。


rity1973氏、どうも貴方の主張にはムラが多すぎて、意見に精細さを欠くと言わざるを得ません
平たく言えば「ある事柄（ここではチェチェンその他国際情勢）について勉強もしてないのに
思いついた意見だけを言いたい放題垂れ流している」に近いです。
貴方みないな人を「平和ボケのお坊ちゃん的理想主義」と言います。
この掲示板は世界情勢に詳しい人が多いので、これでは相手を納得させることなど
おぼつきませんよ。
「駄文」どころか文として「不成立」なのですから。
21 ナマエ：琥珀歌合戦　2004/09/24(金) 19:06 [MSIE6.0/WindowsXP]
>貴方みないな人
打ち間違えました。
「貴方みたいな人」です。

ちょっと難しすぎる内容になったかもしれないですね。
理解できなかったらその時は申し訳ないです。
22 ナマエ：Moraymer　2004/09/24(金) 19:40 [Netscape7.1/WindowsXP]
ちょっとおかしな人が来ましたね。↑

これは削除でしょうか、ぐりさん。
23 ナマエ：琥珀歌合戦　2004/09/24(金) 20:12 [MSIE6.0/WindowsXP]
どのへんがおかしいんですか？
具体的に挙げて頂きたい。
24 ナマエ：Moraymer　2004/09/24(金) 21:42 [Netscape7.1/WindowsXP]
議論の内容じゃなくて、人格攻撃に走っちゃってるのがいけないの。
25 ナマエ：琥珀歌合戦　2004/09/24(金) 21:52 [MSIE6.0/WindowsXP]
確かに、最後の部分は人格攻撃に当たりますね。
つい感情的になり、攻撃的な表現に走ってしまいました^^;
この点については謝ります。
26 ナマエ：rity1973　2004/09/25(土) 17:58 [MSIE6.0/WindowsXP]
僕は、ただ願うのは、テロなどせず、他にアピールする方法が
あるんじゃないかと思いたいです。
そしてどうしても戦いたいなら普通に暮らす人々を狙わず、
ロシア軍に直接あたればいいとおもいます。
（もちろん、勝ち目はないだろうけど人々の共感は得られると思う。）
27 ナマエ：サウジのイーグル　2004/09/25(土) 18:23 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞rity1973さん　
　
きっと、貴方には理解出来ないかも知れませんが、ロシア軍に
対するテロよりも、罪の無い（彼らには大有りでしょうが）一般の
人々を狙う方が、ロシア政府に対するメッセージは強いです。
そもそも、テロ行為自体人々の共感を得るものでもありませんし、
テロ行為自体が市民を狙う事に意味が有るものですから。

大体、貴方の意見自体物凄く矛盾しているような感じです。
普通に暮らす人々の命は奪ってはいけなくて、ロシア軍人は
殺してもよいと言うわけですか？

偉そうに言った私自信も全てを解るとはいえません。
ですが、チェチェンで起こっていることを殆ど解っておらず、
テロ行為を行わざる負えない状況に陥っている、現地の人々の
事を解ろうともせず、ただ市民の命を奪うからという理由で、テロなんかするな
という貴方の意見は、悪く言えば子供の発想です。
　いい加減こういう議論はもうやめにしませんか？

って、物凄いグチャグチャナ文になってしまいました、すみません。

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