MASDF航空機掲示板

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[1:24]　MFI,LFI,LFS,PAK FA・・・
1 ナマエ：仏CC　2008/03/17(月) 13:29 [MSIE6.0/WindowsXP]: 初めまして、仏CCと申します。普段はWikipediaで活動しておりますが、
ロシア機の航空機計画関連についていろいろと模索中です。
掲示板を閲覧していると皆さん色々と詳しい人もいるようなので、
おこがましいようですが情報がある方はご一報下さい。

2 ナマエ：仏CC　2008/03/17(月) 13:47 [MSIE6.0/WindowsXP]: 現在までまとまっているのは以下の通りです。
*I-90(MiG-29、Su-27の後継機)(ミコヤン、スホーイ、ヤコブレフ)
MFI(MiG-1.42/1.44、S-32、Yak-X)
↓
PAK FA(MiG-1.27、T-50、ヤコブレフ案)

LFI(MiG-4.12、Su-37«フラウンダー»、Yak-43)
↓
LFS(I-2000、S-52/57orS-54/55/56、Yak-201)
↓
(PAK FAに統合)
*Sh-90(Su-25の後継機)(ミコヤン、スホーイ、ヤコブレフ)
LUS(MiG-AC、T-12、Yak-133)
*B-90(Tu-22Mの後継機)(スホーイ、ツポレフ)
???(T-60SorT-54、Tu-202)
*???(MiG-31の後継機)(ミコヤン)
MDP(MiG-7.01)→MAP(???)
*関連するその他の機体
ミコヤン 41 (izdeje 33とも)

3 ナマエ：仏CC　2008/03/17(月) 14:27 [MSIE6.0/WindowsXP]: 連レスすみません。補足です。
容量オーバーを危惧して分割してしまいましたが続きです。
●S-32
http://www.redstar.gr/Foto_red/S_32.html
S-37/Su-47の原型(実機なし)。丁度MiG1.42/1.44と同じ関係。
●Su-37«フラウンダー»
http://www.testpilot.ru/russia/sukhoi/su/37/su37.htm
皆さんがご存知のSu-37«フランカー»とはまったく無関係の別機体。
機体形状はグリペンに近いです。S-37とされる場合もあります。
(因みに«フラウンダー»のNATOコードネームはJH-7に再利用されます)
●S-52/57とS-54/55/56
http://paralay.narod.ru/lfssu.html
http://www.airwar.ru/enc/xplane/s54.html
S-52はX-29似の前進翼機で、S-54はSu-30単発版のような機体。
どちらがLFSに当たるのか微妙な所です。
●ミコヤン 41 (izdeje 33とも)
FC-1の説明によく出てくるMiG-29単発機のことで、
エンジンのRD-33から「33」と呼ばれる事もあります。
(MiG-33と記述される場合もありますがこれは誤りです。)
1980年代初頭に計画中止。よくミコヤンLFI計画機扱いされる
事が多いですが、時期が違うので間違いと思われます。

関連図(一部間違いあり)
http://www.hitechweb.szm.sk/Xtras/SovietStealth.jpg

4 ナマエ：ミクト　2008/03/17(月) 22:15 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞仏CCさん
はじめまして。非常に複雑な難題に挑戦されているようですが
実も蓋も無く、極端な話をすると
ロシアの計画機は、殆ど架空機といっても間違いではありません。
というのも、西側がキャッチした情報の内、何％かはデマであったり
出所さえ怪しい、『フェレットE』のようなものまで有るからです。
MFIやPAK-FA辺りこそ公式アナウンスがはっきりとしているのですが
LFIやLFS等は、実際の所正式なロシア政府からのアナウンスは皆無です。
画像が存在している物も、多くは当時の西側が予想したデザインだったりして
果たして本当にロシア本国で研究されたものなのかどうかすら疑わしいものが多々あります。
無論、中には本国筋からリークした情報もあるのでしょうが
冷戦下での牽制の意味合いもあったりして、所謂「研究してるフリ」だけだったりもします。

なので、完全に、完璧に正確な情報というのは
国内ではほぼ入手不可能と思われます。

5 ナマエ：ZAWA　2008/03/17(月) 22:31 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞仏CCさん
この手の話に詳しいロシアのページを紹介しますが、この内容を
wikipediaに掲載するのは疑問です。　まぁ、ご参考程度に。
http://www.paralay.narod.ru/index.html

6 ナマエ：仏CC　2008/03/18(火) 15:04 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ミクトさん、ZAWAさん
ありがとうございました。
>ロシアの計画機は、殆ど架空機といっても間違いではありません。
確かにX翼のSu-XX等怪しい機体はたくさんありました。でもその一方で
Su-37«フラウンダー»等Wikiでページ化した機体については出典要求等で
相当議論しましたから架空ではないと確信が持てるものも存在しました。しかし、
私はロシア語が読めないのでWikipediaでも別の方と連携して取り組んでいるのですが、
如何せん実機が存在しないモノが多いのでデマかペーパープランか判別が
難しい所もあります。上に挙げている内S-52/57、ヤコブレフ全部、LUS全部、
B-90全部、MAPは怪しいところです。
>出所さえ怪しい、『フェレットE』のようなものまで有るからです。
これはたしかプラモメーカーのイタレリがF-19に続いてリリースした
でっち上げ架空機ですね。英語版WikiではMiGのページにMiG-37 フェレットE、
MiG-28(トップガン)、MiG-31ファイアフォックスの三機が架空機として掲載されていました。
>LFIやLFS等は、実際の所正式なロシア政府からのアナウンスは皆無です。
LFI/LFSのアナウンスがないのは3案とも計画段階で中止されているためではないでしょうか。
>wikipediaに掲載するのは疑問です。
実は既にSu-37«フラウンダー»、S-54、MiG-7.01はページ化しました。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Su-37_%28%E5%8D%98%E7%99%BA%E6%A9%9F%29
http://ja.wikipedia.org/wiki/S-54_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
http://ja.wikipedia.org/wiki/MiG-7.01_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
S-54は『世界の戦闘機・攻撃機カタログ』 (アリアドネ企画)という本を基に、
他2機はユナイテッド・ディフェンス(以下UD)というページを参考にしました。
(UDだけでは出典が乏しいとして結構出典先をさがしましたが。)

7 ナマエ：チャ　2008/03/18(火) 19:30 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞仏ＣＣさん、ミクトさん

ミグの軽量型戦闘機に関する計画は存在しているはずです。

8 ナマエ：ミクト　2008/03/18(火) 22:35 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞仏CCさん
S-54辺りは、確かに相当な情報が入ってきているので
ペーパープラン辺りまでは進行したような感がありますが
輸出専用機を研究するだけの余力が、当時のロシアにあったか？というと少々疑問です。
単発、という時点で、現行のロシア空軍の要求と外れてしまうものがあり
本国での再流用や、セールス面でも不利になる恐れがある可能性もあります。
その辺りはF-5辺りの事例からの憶測に過ぎませんが…

＞フェレットE
まさにその通り、イタレリ製のでっち上げ機です。
挙げられている他２機も脳裏に掠めたのですが、どこまで行っても映画の小道具なので
偉そうに（？）「我社独自の情報ルートを使い数年を掛けて調査した云々」と書かれていたコレを例に挙げました（笑

また、UDに関しては、個人的に出典としては疑問が残ります。
というのも、其処自体が大本の出典を書いていないのが…
何処から、どのようにして、情報を得たのかというのが、まったく皆無というのはやはり怪しいというか。

＞チャさん
以前も言った気がしますが情報元を御願いします。

9 ナマエ：ZAWA　2008/03/18(火) 23:30 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞仏CCさん
はは、Su-37(単発機）案ですか。　これこそロシアンジョークその
ものでしたね。　詳しくは下記ページをご参照ください。
http://www.aeronautics.ru/s37early.htm
この機体はスホーイ設計局内で次期戦闘機のコンセプトを検討して
いたときの案で、その後前進翼機（S-37）を試作することが決定され
た時点で放棄されました。　この機体のコンセプトモデルが存在し、
日本の「航空ファン」誌に1991年末に直接寄贈されました。　スホーイ
にしてみれば不要になったから寄贈したコンセプトモデルですが、
そんなことを知らない雑誌編集部、日本の航空マニア、防衛庁までも
が色めき立ちました。　実際に翌年の「世界軍用機年間」にも掲載
された同機ですが、現在思い返してみればロシア流の撹乱作戦
でしたね。　このモデルの写真は当時の「航空ファン」誌にスクープ
扱いで掲載されましたが、その後モデルはデスクトップモデルの
専門店に貸し出され、現在の所在はわかりません。

外国から見れば日本の「心神」や「F-2改」なんかは「開発中」と
受け止められているのかもしれません。　我々が考察するロシアの
計画機のいくつかは勘違いや、デマ、創造の産物だと思います。
ロシアにはたくさんの計画機が存在しますが、価値のある計画を
見極めることが大切です。　航空雑誌編集部は我々以上に専門家
揃いなので、とりあえず「軍用機年間」に取り上げられた計画に
注目していれば良いのではないでしょうか？

10 ナマエ：ZAWA　2008/03/18(火) 23:44 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞仏CCさん
連レスですみませんが、ロシアの計画機を徹底的に洗い出したければ
下記ページがおすすめですよ。
http://www.suchoj.com/index.htm

11 ナマエ：仏CC　2008/03/19(水) 15:03 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ZAWAさん
>これこそロシアンジョークそのものでしたね。
確認いたしますが、Su-37«フラウンダー»は計画放棄して
コンセプトモデルを航空ファンに寄贈したのは、ロシア流の
撹乱作戦だったとしても、一応スホーイ設計局が設計したのですよね？
（Wikiにページを作ってしまったためスホーイ以外の『デマ、創造の産物』
だったらどうしよう(汗)）

＞下記ページがおすすめですよ
はい。実はこのページは以前WikiでSu-37«フラウンダー»のUDに代わる
出典として発見したページです。確かにこのページはよくお世話になります。
(読めませんが。)

12 ナマエ：ZAWA　2008/03/19(水) 22:52 [MSIE6.0/Windows2000]: ＞仏CCさん

＞撹乱作戦だったとしても、一応スホーイ設計局が設計したのですよね？
「航空ファン」誌によると、ドバイ’91においてスホーイの主任設計者の
ウラジミール・ババクがこの機体の計画の一部を公表した。　会場には
このモデルも持ち込まれていたが、結局展示されなかった。　しかし、
最終日にこのモデルを「航空ファン」誌に寄贈することを公表した。と
あります。　スホーイ設計局で研究されていた機体であることは事実
ですが、ボツネタを公表すべきかどうかで迷ったという事情ではないで
しょうか？　後のベルクト（S-37)開発をカモフラージュするための欺瞞
プロジェクトではないか？という説もありますが、それならばドバイ’91
で公表したはずなので違うと思います。　また、この機体をS-37初期
バージョンと表記する記述もありますが、梱包箱にSu-37と表記され
ているので当時は間違いなくSu-37と呼ばれていたはずです。

13 ナマエ：チャ　2008/03/28(金) 22:05 [MSIE7.0/WindowsXP]: ＞ミクトさん　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　インドは
PAK-FAではなくMigの小型軽量戦闘機のプロジェクトに参加した
かったんですよ。計画自体が存在しない架空機に関心を示したり
開発参加を打診したりしますかね？

それにミグのLFIだかLFSが架空機だとしたらイランが開発中の
新型戦闘機の存在は説明がつかなくなりますよ。

14 ナマエ：ZAWA　2008/03/29(土) 22:57 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞チャさん
ミグのLFIやLFSが実在のプロジェクトであったと自分も思いますが、
果たしてそれらが今も存在しているかが問題ではないでしょうか？
それらの消息がわからない現時点では存在しても、消滅したと
みなして良いと思います。

イランが開発中に新型戦闘機というのはShafaghのことだと思いますが
本当にミグがLFSを開発中ならShafaghの開発に協力しないはずです。
それはミグがLFSをイランに売りつければ良いからです。　だから
LFSが資金難で頓挫しているが、イランのShafagh開発に協力すれば
カネになるし、開発経験とデータが手にはいる。という事情だと思います。
つまり、LFSは放棄されたと考えます。

15 ナマエ：仏CC　2008/04/04(金) 14:33 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞ZAWAさん、チャさん
>LFSは放棄されたと考えます
多分そうだと思われます。当初LFIからスタートしたI-90計画は
ハイローミックスとすることとなり、ローのLFIからハイのMFIが分岐、
更にLFIに代わってLFSが成立しますが、結局財政難の状況で他の
LUSやMDP等多数の計画を抱え込んでしまい、そのほとんどが計画中止
となってしまいます。（余談ですが中国でも同じような現象があり、J-7の
後継機に開発されていたJ-9、J-13等多数の計画が頓挫しています。）
その後計画されたPAK FAはMFI系統のハイにあたる機体ですが、
やはり経済的な問題からかハイローの2種も開発する余力はなく、
LFS系統はPAK FAに統合されてしまったようです。

>インドはPAK-FAではなくMigの小型軽量戦闘機のプロジェクトに参加した
かったんですよ。
英語版Wikiによると2012年初飛行を目標としたインドとの共同開発で
PAK FAとは別の軽量戦闘機計画があるそうです。（MCAのことかな？）
そうしたらMCAはロシアも導入するのかな？と思います。

>イランが開発中の新型戦闘機の存在
私自身あまりサエゲやアザラフシュについて半信半疑なのですが
確かにサエゲとI-2000は似てますね。もう少し情報がほしいところです。

16 ナマエ：VVS　2008/04/04(金) 18:05 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞仏CCさん
ロシアが多数の戦闘機計画を持ち上げて結局財政難でやめてしまう、
最初から本当に実現する見積もりがあったのか疑問な計画は
ロシアに限らずアメリカなどの他国でも見受けられる現象ではないでしょうか。

アメリカでも近年のF/B-22、J-UCAS、90年代にはATA/A-12
80年代まで遡れば戦略偵察機オーロラ、F-19など
噂だけの計画や、とりあえずぶち上げて見たという計画が少なくありません。

17 ナマエ：ぐり　2008/04/05(土) 12:05 [Lunascape3.0.6/Windows200--]: F/B-22やA-12J-UCASはともかく、オーロラとかF-19は何の根拠も無い、出所不明の機ですし
ぶち上げたとも、中止されたのでも無いのでは（＾＾；
(噂だけの計画ではありますが)

オーロラでぐぐって、ふとウィキペディア見たのですが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%AD%E3%83%A9_(%E5%81%B5%E5%AF%9F%E6%A9%9F)

(○´ﾟωﾟ｀):;*.':;ﾌﾞｯ

18 ナマエ：ぐり　2008/04/05(土) 12:07 [Lunascape3.0.6/Windows200--]: リンクが切れてる。
URLは最後のかっこまでコピペしてみてください(/o＼)

19 ナマエ：チャ　2008/04/05(土) 23:39 [MSIE6.0/WindowsXP]: 仏CCさん

つい最近、ロシアの空軍のミハイロフと言うお偉いさんが

ミグの軽量前線戦闘機に関する計画をアナウンスしているので
放棄されたと考えるのは時期尚早なのでは？

＞MCAについて

こちらはまだ計画段階なので詳細は解かりませんが、中型双発
のマルチロ－ルファイタ-の様です。

＞イランの新型戦闘機について

Shafaghだと思います。サエゲやアザラフシュはF5を改造した機体
でしょう。Shaghの画像を見たんですがI-2000はもとよりYak130に
どこか似ているなと思いました。

20 ナマエ：仏CC　2008/04/06(日) 12:34 [MSIE6.0/WindowsXP]: ＞VVSさん
>ロシアに限らずアメリカなどの他国でも見受けられる現象
そのようですね…私が挙げた中国の例のように、丁度冷戦末期
あたりでしょうか。各国共に相手を意識しすぎて躍起になっていた
のだと思います。このやりくりもソ連崩壊の一因だと思います。
まだ機体が安価だった50年代はソ連もアメリカも試作機を
どんどん開発していましたが、最近の機体は高価なので…

＞ぐりさん
>オーロラとかF-19は何の根拠も無い
>オーロラでぐぐって、ふとウィキペディア見た
…………。なんでページが出来ているのか私も疑問です。
恐らく英語Wikiの翻訳でしょうけど。F-19は架空と銘打っているので
いいとしてもオーロラの「開発している可能性が高いと伝えられている」
というのは……ねぇ…（溜息）

＞チャさん
>軽量前線戦闘機に関する計画をアナウンス
多分それこそが私が先に述べた「PAK FAとは別の軽量戦闘機計画」
ではないかと。MCAと同一の可能性はありますが、LFI/LFSとは
系統的なつながりはあっても機体は別の計画と思われます。
http://en.wikipedia.org/wiki/Post-PFI_Soviet/Russian_aircraft_projects
のRussian-Indian 5th generation Fighter Program項参照。
>Shafaghだと思います。サエゲやアザラフシュはF5を改造した機体
すみません。Shafagh=サエゲだと思っていました。
>I-2000はもとよりYak130にどこか似ている
確かにYak-130にも見えますね。別アングルの画像や図面があれば
確実なのですが…

参考までに（Shafagh=Shafaq）
http://en.wikipedia.org/wiki/HESA_Shafaq
http://en.wikipedia.org/wiki/M-ATF

21 ナマエ：ZAWA　2008/04/06(日) 16:50 [MSIE6.0/WindowsXP]: 確かにShafaghはYAK-130を単発・双垂直尾翼化したような機体
ですね。　一応戦闘機というジャンルらしいのですが、超音速機
ではないと思いますよ。　このサイズの機体は練習機/軽攻撃機
が関の山なので、そんなに脅威では無いと思います。

戦闘機の開発というのは「言うだけならタダ」という雰囲気ですね。
要は「どこかが食いついてくればラッキー」なのではないでしょうか？
いままでたくさんの計画機がありましたが、今後10年以内に実物を
目にできる機体はどれでしょうか？　まさか全部が実体化するとは
誰も思っていないでしょう？　自分はスホ－イのPAK-FA以外は
すべて実体化できないと思っています。　つまりそれらは見込みの
ない計画機（＝放棄）だと思いますよ。

22 ナマエ：異界送りされました◆　2010/10/12(火) 17:14 [異界送りされました◆]: 異界送りされました◆

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