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F-4EJ改、後継機について Mk.2
1 ナマエ：
phoenix
2004/12/27(月) 00:00 [MSIE6.0/WindowsXP]
もうそろそろ作った方が良いかと思ったので新たに立てます(^^;)
＞ぐりさん
>それではF-2の悪夢が再現されます...○|￣|＿
Σ（￣д￣）忘れてた…
でもアメリカ製のダウングレードしたアビオニクスとか…？（まだ言うか）
2 ナマエ：
ｒｙｕ
2004/12/27(月) 01:11 [Netscape6/WindowsXP]
ではタイフーンは？
性能もいいですし、攻撃能力もあるしウェポンの搭載量も豊富
ＡＭＲＡＡＭも搭載可能ですし、値段もいいです
でもタイフーンはすぐラプターやフランカー、Ｆ−３５などに遅れをとってしまい
Ｆ−１６見たいなかんじになりそうです。
もしＦ−３５やラプターを調達した場合、
もうじきイーグルの後継問題もでてくるはずですので
戦闘攻撃機と戦闘要撃機の機種が重なり、
万が一ラプターやＦ−３５の元の部分に欠陥があった場合
空自の戦闘機がうごかないような状態に陥るかもしれません
要撃機
Ｆ−１５ →戦闘要撃機
戦闘機 ？
Ｆ−４ →戦闘攻撃機
支援戦闘機 ？
Ｆ−２
↑このようにした方がいいのでは？
↓話を聞いてるとこんなかんじにきこえますが・・・？
要撃機
Ｆ−１５
戦闘機
Ｆ−４ →戦闘攻撃機
支援戦闘機 ？
Ｆ−２
↑こうなんでしょうか？
↓個人的に・・・
要撃機
Ｆ−１５ →戦闘要撃機
戦闘機 Ｆ−３５
Ｆ−４ →戦闘攻撃機
支援戦闘機 タイフーン
Ｆ−２
↑気にせんでくださ・・・・・
スンマセン知識少なくて。。。
3 ナマエ：
ベムパ
2004/12/27(月) 02:31 [MSIE6.0/WindowsXP]
タイフーンの導入は無いのでは無いでしょうか？
>攻撃能力もあるしウェポンの搭載量も豊富 ＡＭＲＡＡＭも搭載可能ですし
今、生産されているタイフーンには対地攻撃能力は無いですよ。
現状のトランシェ1の機体は対空のミッションしか出来ないと聞いたことがあります。
今度生産されるトランシェ2から対地能力が付加されるとの事です。
それより問題と思うのが生産国が４カ国に亘っているため、トランシェ2での生産でも
ギクシャクしたそうです。国産兵器のインテグレーションに加えて、このようなギクシャク
に巻き込まれると考えると？ に思えてきます。JSFも同じかもしれませんが。
あとAMRAMですが、チェコのグリペン導入の方で色々とあったようです。C5生産の
打ち切りとC7のインテグレーションの問題らしいです。
一応、元ネタはJDWの日本語訳
http://www.kojii.net/index.html
となっております。
4 ナマエ：
ベムパ
2004/12/27(月) 02:41 [MSIE6.0/WindowsXP]
ｒｙｕさんごめんなさい。タイフーンの「導入は無い」 を 「導入」 と
勘違いしてしまいました。これからはよく読むように心掛けます。
5 ナマエ：
RAPTOR
2004/12/27(月) 20:17 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ryuさん
初めまして、RAPTORと申します。
私もヨ−ロッパ機の採用は部品供給や整備面を考えると
無いのではないかと思いますよ（＾＾；
もっとも濃厚なのはF/A-18E/FかF-35でしょう。
政府がF-35のSDDフェーズのレベル3への参加を
検討していることも考えればF-35が魅力なのかも知れません。
6 ナマエ：
ぐり
2004/12/28(火) 01:13 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
「FXは○○が優勢。」という主張って、どれも一長一短で
どれも優勢じゃないような気がします。問題外なものは除いて(´ー｀)
それが前のトピの最後のほうであったどの機も決定打に欠ける。ということですから、
もちろん私が推してたF-15も例に漏れません。
もっと状況が二転三転してくれたほうが面白いですね(笑)
>RAPTORさん
F-35の開発参加は前のトピで新聞社の早とちりっぽい資料が提示されました。
http://www.jda.go.jp/j/kisha/2004/12/24.pdf
7 ナマエ：
ぐり
2004/12/28(火) 12:41 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
ふと、思ったのですが、F/A-18が仮にFX選定に採用されるとして、
空中における航空機に対する給油機能及び国際協力活動にも利用できる輸送機能を有する航空機、
との連携はどうなるのでしょうか。
KC-10のようにブームの先にプローブをつければ解決はできそうですが、
その他の航空機はすべてフライングブームのレセプタクルを装備していることを考えると非効率的に思えますが。
F-4Cはフライングブームに換装されていますしF/A-18も戦闘機側で問題なく換装できるのでしょうかね。
8 ナマエ：
L7A1
2004/12/28(火) 17:06 [Donut /---]
はじめまして。
>空中における航空機に対する給油機能及び国際協力活動にも利用できる輸送機能を有する航空機
給油機の主翼に給油ポッド付けるんじゃないでしょうか、たぶん。
ただ、F/A-18Eの場合、米軍価格が40億くらい、だとライセンスすれば倍の80億、
そうすると120億のF-2と比べてコストパフォーマンスが劇的に改善されるかと考えるとちょっと……。
そもそもF/A-18ってFSXの時すでに「ババアの厚化粧」ってケチがついてるわけだし。
9 ナマエ：
Kawa
2004/12/28(火) 17:09 [MSIE6.0/WindowsXP]
>コストパフォーマンスが劇的に改善
そりゃもう貴方の示された数値でも、
「2機の予算で3機はいける」
数字ですから、戦闘機としては相当な改善だと思います。
しっかしババアの厚化粧とは酷いですね。一体何を持ってそのような
ことを言うのでしょうか？
10 ナマエ：
タカ
2004/12/28(火) 18:24 [Netscape7.1/WindowsXP]
>コストパフォーマンスが劇的に改善
実際にはアメリカなどの輸入機を装備すると機体の価格以外の経費も
かなりのコストを削減できると思います。
まずアメリカの戦闘機は多種多様な兵器を装備できます。
しかしながらこれをF-2に装備する場合簡単につけることはできません。
また改修すれば簡単に付くわけではありません。
まず機体適合性を実験部隊で各形態で飛ばして
１つ１つ機体の負荷の状態などを調べたり、投下実験などを
行わなければなりません。すなわち時間とお金が掛かります。
しかし米軍機を導入した場合すでに米軍が使用している兵装にかんしては
そのような実験はあまり必要とされません。
現在航空自衛隊が求めている機体は多用途機だと言われています。
現在のF-2は単能機と言ってもいいでしょう。
そしてF-2を多用途に使えるようにする為には上記の通り
時間とお金が掛かります。
そう言う意味でもF-2は米軍機に比べて
コストパフォーマンスは悪いのは確かだと思います。
（ただし輸入機の場合は日本製兵装との適合性を調査しなければ
なりませんが、それ以上にアメリカから導入する兵装が多ければ十分
元が取れるんじゃないでしょうか？）
11 ナマエ：
phoenix
2004/12/28(火) 18:38 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞給油機問題
18になるとしたら僕は18の方を改修すると思います。
でもどこになるんでしょう？F-4みたいに背中とか…？
某サイトでは、ティーン･ファイターは興味が無いと防衛庁が
言ったんだとか…。
F-35が本命なんでしょうか？
F-4の代替だとしたらライセンス生産する程でもなさそうですが…
12 ナマエ：
L7A1
2004/12/28(火) 19:01 [Donut /---]
>ババアの厚化粧
そもそもF/A-18系列そのものがF-5を延々と太らせていった結果ですので……
C/Dから航続性能が改善されたはずのE/Fに至っても、なおF-2のそれに及ばない。
F-2を単能機とおっしゃるのならば、F/A-18こそ「空母に載せられるだけ」の単能機なのでは。
F-2の1個飛行隊が行えるミッションをF/A-18Eの1.5個飛行隊だけでこなせるでしょうか？
それにコストにしたも、国内で使ったコストはそのうち法人税なり所得税なりになって戻ってくるし。
F-4EJの後継として、機体の頭数だけ欲しいのならF/A-18E/Fでも有り得ない選択ではないとは思いますが、
機体の頭数だけなんて（一昔前の）中国の土俵で勝負してもなあ……というのが正直な気持ちです。
13 ナマエ：
topgun
2004/12/28(火) 19:15 [MSIE6.0/WindowsXP]
>そもそもF/A-18系列そのものがF-5を延々と太らせていった結果ですので
他の文面はともかく、これだけは了見が違うと思いますよ。
F2だって、ｆ１６の焼き直しだと言われてますが、実際にはほとんど別設計と言って
良いくらいの設計が施されている。
単にエアロダイナミクス理論の数値のみを共通化させているだけで、焼き直しと言うのなら
MIG２９とSU27も同じダイナミクスで設計されてます。
ましてF18とF5はこのエアロダイナミクスすら共通ではない。
これを単純に太らせてきただけと言うのはあまりにも稚拙な気がしますが。
14 ナマエ：
Kawa
2004/12/28(火) 19:25 [MSIE6.0/WindowsXP]
F/A-18E/Fの戦闘行動半径はF-2のそれを上回っていたはずですが…
手元に資料が無いのでそれは置いておきましょう。
>F/A-18こそ「空母に載せられるだけ」の単能機
違うと思います。F/A-18は対空戦闘から対地・対艦戦闘までこなせる
正真正銘のマルチロールです。
もしも本当に「空母に載せられるだけ」なら、何故アメリカ海軍はF-14とA-6
の後釜にこの機体をすえ、しかも大量に配備するのでしょうか？
さらに実際にアメリカ海軍が運用し、実績を上げていることを無視してはいけません。
確かに対艦ミサイルのペイロードだけに絞れば、2発とF-2に劣りますが、
離陸時の最大ペイロードは8ｔ、重量だけでもF-2と同等ですし、使える
兵装のバラエティーを考えれば、明らかにF-2より勝っていると思います。
さらに対空戦闘においては、AIM-120・AIM-9の運用が可能(AIM-120は
AAM-4運用可能なように改修が必要でしょうが、それはF-2とて同じことです)
で、数も確か十四発以上携行できたはずです。
スペック・実績ともどもF-2を上回るならば、F-2一個飛行隊に対して
F/A-18E/F一個飛行隊でも十分のはずです。
15 ナマエ：
タカ
2004/12/28(火) 19:35 [Netscape7.1/WindowsXP]
＞F/A-18こそ「空母に載せられるだけ」の単能機なのでは
そもそもF-2が装備できる武装はAIM-7・AAM-3・（将来AAM-4・AAM-5やGPS誘導弾)
ASM-1/2・自由投下爆弾・GCS-1など国産の誘導兵器だけです
そもそもF-2は開発当初より対艦攻撃を主体とした機体です。
逆にF/A-18はどうかと言うと対艦・対空・対地誘導弾・ミサイル・GPS誘導弾だけでなく
対レーダミサイルやE/Fにいたっては空中給油ポットも装備できます。兵装種類
を見ればその差は歴然としています。
では現在F-2にSEADが可能でしょうか？海上の艦艇を攻撃する為に開発された
GCS-1で地上のピンポイント爆撃が可能でしょうか？空中給油が可能でしょうか？
明らかに現段階でF-2はF/A-18よりも柔軟な任務に対応できません。
だからF-2は「現段階」では単能機なのです。
兵器の良し悪し機体のカタログスペックだけを見て決めるものではありません。
F/A-18E/Fは実戦を経ているのに対してF-２はやっと空幕から部隊承認が
得らてまもないまだまだ未熟な部分が多いように思えます。
もっともF-2も上記の任務に対応できるようになるかもしれませんが
そのためには多くの時間とお金が必要です。
またF-2にしてもコストのうちのかなりの部分をアメリカに支払っているので
必ずしもライセンスが不利であるとは思えません。
16 ナマエ：
タカ
2004/12/28(火) 19:42 [Netscape7.1/WindowsXP]
揚げ足取られる前に追加
＞空中給油が可能でしょうか？
これは味方機に対して空中給油できるかと言う意味です
そういえば偵察ポットも装備できましたな〜
F/A-18E/F
17 ナマエ：
RAPTOR
2004/12/28(火) 22:54 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞L7A1さん
＞F/A-18こそ「空母に載せられるだけ」の単能機なのでは
＞「ババアの厚化粧」
私もこの発言はいかがなものかと思います、ネット上では
色々な機体に思い入れを持つ方がいらっしゃいますのは
ご存知ですよね？私自身Ｆ/Ａ-１８には愛着があり忘れられない思い出を作ってくれた
機体の一つです、パイロットにも友人がいます、ネット上でそのような
発言は謹んでもらえませんか。
18 ナマエ：
タカ
2004/12/29(水) 02:33 [Netscape7.1/WindowsXP]
本題が少しずれてきているようですので
本題であるF-4EJ改の後継機について
今年の10月に横浜で行われた国際航空宇宙展（JA2004)がありました。
ここを利用している人の中でも見に行かれた方もいるのではないでしょうか？
もちろん実際にはJA２００４は一般人向け用のものではなく
企業に航空機や技術を売り込むだけでなく防衛庁に戦闘機などを売り込んだりする
展示会です。
私はJA2004には参加できませんでしたが、２００２年のシンガポールエアショーに行き
実際に見てきましたが、シンガポールの次期戦闘機導入計画の各戦闘機の
激しい売り込みがありました。候補に上っている機体はF-15E・F/A-18E/F
ラファール・タイフーンの4機種で、F-15E・F/A-18E/Fを扱うボーイングのブースでは
実機とデモ飛行・ブースではグッツの山 スパホのフライトシュミレーター
ラファールもデモ飛行やグッツ・シュミレーターなど盛りだくさん
タイフーンに至ってはモックアップ・グッツなどがありました。
まさしく目に見えない空中戦の様相を呈していました。
では同じように次期戦闘機計画がある日本の展示会ではどうでしょう？
（ここではあくまでも雑誌を呼んだり知り合いから聞いた範囲ですので間違った内容が
あれば修正してください）
ここで候補に挙がっているF-15EやF/A-18E/Fのボーイング社はほとんどのものが
民間機ブース１５や１８のものは模型しかなかったと聞いています。
そして他の候補があるロッキードマーチンではF-2スーパー改のパネルが大々的に展示されていた
ほか、パンフなどもありかなり力が入ってた様子です、またF-35にいたっては
フライトシュミュレーターがやパンフがありこちらもかなり力が入ってる様子です。
（F-22は模型とパンフ程度）
上記の内容から推測すると日本に売り込まれている機体は
F-2スーパー改とF-35と推測されます。
しかしF-2スーパー改はF-2の調達中止に驚いたLM社がなんとかしてF-2の
調達を続けさせようと画策していたのではいかと思われます。（F-2を1機売ると
LM社はF-16を丸々１機売るのと同じぐらいの利潤が回ってくるらしいのでおいそれと
調達中止にさせるわけにはいかないのでしょう）
上記の推測が正しければ、F-4EJ改の後継機として今売り込みが行われている
機体はF-35がもっとも有力ではないでしょうか？
19 ナマエ：
ぐり
2004/12/29(水) 09:40 [Lunascape1.2/Windows2000]
>たかさん
シンガポールのほうは、写真提供いただいたので良く存じてます。
ジャパンエアロスペースに関しては、開催された時期はまだFX選定が始まっていなかった箸です。
F-2中止が決定してからまだ2ヶ月も経過しないぐらいだったような。
もちろん数年前からF-4後継機選定があること自体は広く知られていましたが
この時点で参考とするのは時期尚早ではないでしょうか？
20 ナマエ：
タカ
2004/12/29(水) 18:32 [Netscape7.1/WindowsXP]
ぐりさんへ
確かにFX選定には少し早いかもしれません。特に国際航空宇宙展は
しかし4年に1回程度行われているので次に行われるのは２００８年前後になるの
ではないでしょうか？本当の商戦は次なのかもしれません。が、
2008年では予定通りならほぼ選定の目安が付いているか
選定自体が決まり発表寸前の可能性も否定できないのではないでしょうか？
最低でも、自社の戦闘機をアピールする機会が
ほとんどない日本市場で早めにアピールを開始する可能性は
高いのではないでしょうか？
例えば我々が自動車を買うとき、まだ当分次の自動車を買わないのに
何回も展示会やショールームへ行き
何回もパンフを貰ったり、販売員に質問したり・試乗したりします。
我々に対する車は高い買い物であると同時に、国家にとっても戦闘機導入は
高いかものです。
今回の国際航空宇宙展に対する防衛庁の感覚も同じなんじゃないでしょうか？
＞またF-2中止決定から2ヶ月も経過していないぐらい
実際に我々が記事を見たのは2ヶ月ほどしかたっていなかったかもしれませんが
F-2の製造で携わっていたロッキードマーチン社を始めF-15の製造元ボーイング社
その他レイセオンなどは我々が情報を入手する遥か前には
ある程度の情報を政府筋から入手している可能性は高いのではないでしょうか？
最低でも我々よりは情報の精度・速さは圧倒的に上でしょう。
LM社やボーイングなどは自衛隊が次の戦闘機選定でどのような
機体を考えているか、と言うのもかなり綿密に調査してるのではないでしょうか？
そうでなければ数千万以上掛けてF-35のフライトシムを持ってきたりパンフなどを
配布するとは思えません。
もっともこれは自分の推測の部分もありますが、JA2004前後から
F-35の名をちらほら見かけるようになったと思います。
今後後継機選定が順調に行けば雑誌等の広告等我々の目に止まりそうな
ものも出てくるのではないかと推測します。
最も上記の推測は売り手側であり必ずしも買い手側の意向を反映してるとは
言えませんが。
表面上はたしかに選定自体始まっていなくても、企業側のF-4後継機選定競争はすでに
始まっているのではないでしょうか？
21 ナマエ：
type88
2005/01/10(月) 19:05 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞F/A-18はババアの厚化粧
空軍との競争でＦ−１６に負け運よく海軍に拾われ１人前になったけど
初期は「欠陥機」と言われる始末。
改修重ねてとりあえず使える機体にはなったが航続距離不足だの
とやかく言われる。これを厚化粧と言わずしてなんと言おうか。
新鋭のＦ／Ａ−１８Ｅ／Ｆも売りであるレーダーも完成してないしＦ−１５Ｅ
より値段が高い。
機動デモ映像を見る限り、FBWのチューンもちっとも出来てないみたいですし
現状、単に高くて重いだけ飛行機だな。まあ飛行機と言うのは最初はみんな
調子が悪いものなんだが。
＞ネット上でそのような発言は謹んでもらえませんか。
それなら「フランカーはポンコツ」も謹んでもらいたい、というのはタブーだなｗ
22 ナマエ：
485
2005/01/15(土) 19:49 [MSIE6.0/WindowsXP]
何か口実付けてF-15Eを数機入れてF-35待てばいいのでは。
23 ナマエ：
ぺっぷらんたん
2005/01/16(日) 02:20 [MSIE6.0/Windows98]
＞type88さん
新鋭のＦ／Ａ−１８Ｅ／Ｆも売りであるレーダーも完成してないし
それってどういうことですか？
24 ナマエ：
Kawa
2005/01/16(日) 03:27 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ｔｙｐｅ88さん
>新鋭のＦ／Ａ−１８Ｅ／Ｆも売りであるレーダーも完成してないしＦ−１５Ｅ
より値段が高い。
残念ながらそれはガセです。レーダーを何をもって「完成」とするか分かりませんが、「実用に
十分耐える」という意味ならば十二分に完成済みです。
厚化粧だと仰りますが、F/A-18シリーズに総合的に勝る航空機が一体何機種ありますか？
多彩な兵装バリエーションに、あらゆる任務への柔軟な対応が可能で、A-6やF-14を空母の甲板から
追い出している戦闘機ですよ？
もちろんD型までのホーネットが航続距離が短いという弱点があったのは確かですが、E/F型となりその
弱点は大幅に改善されています。
数多くの利点を無視して、数少ない弱点を持ってして駄目だというのは揚げ足取りでしかありません。
高くて重いだけと仰りますが、本当にそうですか？
フライバイワイヤのチューンもできていないとのことですが、一体どういう根拠でそう
仰られるのか分かりません。ぜひとも「この映像のこの機動からフライバイワイヤの
調整が上手くいっていないことが分かる」というのを教えてください。
「機動性がF-15やF-16と比べて劣るからできていない」なんて言わないでくださいよ。
25 ナマエ：
ぐり
2005/01/16(日) 09:42 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
>ぺっぷらんたんさん Kawaさん
F/A-18EFはAN/APG-79 AESAへの全機装備が予定されていますが、
このレーダーは現在未完成で装備されていません。来年か再来年になる模様。
現在F/A-18EFが装備しているのはAN/APG-73であり、これはフェイズドアレイアンテナでなく
プレナーアレイアンテナです。要は旧来のF/A-18CDと同じ物です。
F/A-18EFは予定されていたレーダーを装備を待たずに見切り発車しています。
26 ナマエ：
ぐり
2005/01/16(日) 09:48 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
参考URLを投下。
http://www.raytheon.com/products/apg73/
http://www.raytheon.com/products/apg79aesa/
AN/APG-79は現在運用評価中で2006年に就役…来年とありますね。
27 ナマエ：
もぐり
2005/01/16(日) 15:12 [Netscape6/WindowsXP]
ところで、このところ情報が少ないんですが、もう決まったんでしょうか、それとも、検討中なのか、どうなんでしょう？海自のヘリ空母艦型の件もありますし。あと、名前を変えたいんですが、いかがすればいいんでしょうか？このままでは、迷惑をかけそうなので・・・
28 ナマエ：
もぐり
2005/01/16(日) 15:17 [Netscape6/WindowsXP]
すいません、上のスレはF-15の後継機の話です。
29 ナマエ：
type88
2005/01/17(月) 00:12 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞kawaさん
返信ありがとう。
＞レーダー云々
これはぐりさんの言ったとおり。俺の言った"完成"とは搭載予定だった
レーダーを搭載しての意味。誤解されたのであれば言い方が悪かった。
謝ります。
＞ぜひとも「この映像のこの機動からフライバイワイヤの調整が
＞上手くいっていないことが分かる」というのを教えてください
ああ、すいません。それ「ＷａｒＢｉｒｄ」って言うサイトの議論ボード
からの引用です。言葉が足りませんでしたね。
それについては大変申し訳ない。
んで、ちょっと面白い記事見つけたんで以下のサイト
読んでみてくださいな。英語なんで翻訳を。
http://www.flightjournal.com/articles/f14f18/f14f18_2.asp
要点だけまとめるとＦ／Ａ−１８Ｅ／ＦはＦ−１４Ｄにはかなわない、
ってことですな。「Ｆ−１４を空母の甲板から追い出している」と言われたが
これはＦ−１４を使うほどの強敵がいないのでＦ／Ａ−１８にまとめた方が
運用上便利と言うだけでしょう。
まあ最近中国が爆撃機装備しようとしたりしてるからＦ−１４復活も決して
夢じゃないのでは？と言うのが個人的願望（ｗ
30 ナマエ：
ベムパ
2005/01/17(月) 02:33 [MSIE6.0/WindowsXP]
F2の正真正銘のマルチロール化とF15全機の近代化改修をしてFXの時間を
稼ぐって駄目なんですかね？いくらなんでも、２００機近くの作戦機が時代遅れ
になるって納税者としては？なのですが・・・
31 ナマエ：
ぐり
2005/01/17(月) 12:27 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
>Ｆ／Ａ−１８Ｅ／ＦはＦ−１４Ｄにはかなわない、
そのとおりだと思います(リンク先はめんどいので読む気がしませんが)。
カネさえあれば、F-14DとA-12アベンジャーIIが戦力面ではベターでしょう。
マルチロール機よりもある1つの能力に特化した強力な戦闘機・攻撃機が有力であることは
疑いの余地はありませんね。
私が言うまでも無くご理解なされているとは思いますが、
イニシャルコストは同程度でもランニングコストは18＜14ですし、
そのコストパフォーマンスの高さというのも機の性能のひとつですから
そういった点で総括的に見るとF-14はF/A-18にかなわない。
と、するならばF/A-18がF-14を追い出したというのもあながち間違いとは
言えないのではないでしょうか(事実追い出してますし)。
真に必要なのは「兵器の性能」などという物ではなくて「運用上の利点」ですからね。
>べむぱさん
F-2は「拡張性が乏しい」という名目の上で削減が決定されましたから、
｢マルチロールファイターへの拡張｣はどうなんでしょうかね。
また、｢高価｣であるという名目の1つにおいて、さらに追加投資が必要となってしまいます。
時代に適応できなかった。そして迫るF-1退役に時代に適応している暇も無かった。
もう、ふんだりけったりな国産機ですな。
(´ー｀)oO(スーパー改はいろいろな面で面白いんだけど…ね。)
F-15J/DJに関してはMSIP機に関してはすでに近代化改修が始まっているので
とりあえずは大丈夫でしょう。
問題は残り半数の非MSIP機で、おなじF-15でも差は歴然ですから。
重要な要素を占める兵装もスパローのみで21世紀を生き残れるとは思えません。
参考リンク
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2003/jizen/hon05.pdf
AN/APG-63(v)2/(v)3を装備してほしいな(´･ω･`)
32 ナマエ：
Kawa
2005/01/17(月) 20:20 [MSIE6.0/WindowsXP]
>type88さん
こちらこそ少なからず誤解をしていたようで、知った風な口を利いて申し訳ありませんでした。
お恥ずかしい。
33 ナマエ：
ベムパ
2005/01/17(月) 22:26 [MSIE6.0/WindowsXP]
>ぐりさん
F-2は「拡張性が乏しい」という名目の上で削減が決定されましたから
「スーパー改「とは行かなくても「改」位の改修は・・・ もったいないオバケ
が出そうで怖いです。
F15の方はAN/APG-63(v)2/(v)3の改修を希望ですね。出来れば今ある中で
ベストな物を搭載してほしいですね。
34 ナマエ：
type88
2005/01/18(火) 00:49 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞ぐりさん
＞F/A-18がF-14を追い出したというのもあながち間違いとは
＞言えないのではないでしょうか
もちろんそれは重々承知しているつもりです。
が、「追い出す」と言う言い方もちょっとどうかと思った次第です。
まあこれは個人の感情なんで無視して結構。
＞Ｋａｗａさん
いや、元はと言えば自分です。すいません。
で、Ｆ／Ａ−１８ですが決してして嫌いではありません。「厚化粧する」
ってことは厚化粧できるほどの発展性があったと言うことです。
それに曲りなりにも今後の米空母の主力艦載機となる訳ですから
その性能はやはり一級でしょう。
・・・トム好きとしては悲しいですが（爆）
んで、本題のＦ−４ＥＪ後継について自分の考えを示すと
Ｆ／Ａ−２２、Ｆ−３５と言った第５世代機の可能性はまず無い。
皆さんのことでしょうからお分かりだと思いますがＦ／Ａ−２２は
がんがん削除されてます。本家米空軍の機体でさえ削除されるようでは
空自に配備と言うのはまだ当分先かと。（Ｆ−１５Ｊの後継ならあり？）
Ｆ−３５は間に合わないこと確実。まあ空自は第５世代機を配備したいのが
本音と聞きますが。
そうなると第４世代機ですが、思いつく限りで候補を挙げてみると
Ｆ／Ａ−１８Ｅ／Ｆ、Ｆ−２、ラファール、グリペンってトコでしょうか。
Ｆ−１５Ｅは航空ファン２月号に「技術的に旧い世代に属しＦ−１５Ｊ
をライセンス生産していた敬意から判断すると導入は難しい」とある
ので除外しました。（もっとも航空ファンがどこまで信用できるかは知らない）
んで、「何で調達削減になったＦ−２？」と疑問の方も多いでしょうから一応
説明しておくと、Ｆ−２以外の候補はみんな外国機です。
外国機を導入するとなるとライセンス生産か輸入になりますがライセンス生産
は例によってブラックボックスの中を見せてくれないかもしれない、そうなると
Ｆ−１５Ｊの電子機器（だったかな？）やＦ−２のフライバイワイヤの時のように
また一から開発する必要がある。で、んなことやってるとお値段上昇と。
輸入なんてのは基地整備員がするような簡単なのならともかくＩＲＡＮのような
メーカーの整備をいちいち国外に持っていく必要があります。
加えて輸入だからブラックボックスは見れないし。万が一輸入したお相手との
関係が悪くなった時も心配（イランのＦ−１４がいい例）。
っと言う風に考えるとＦ−２は曲りなりにも国産機なので機体整備を国内で
行える利点があります。生産ラインも今が旬なので早期導入したいなら
Ｆ−２復活、性能不足は計画当初にあった基本性能向上型、FS(支援戦闘)性能
向上型で対応してくってことで。
もっとも自分の考えは皆さんから見たら穴だらけでしょうけど。
あるいは、ヤフー掲示板で見つけたんですがＦ−１５Ｊ非ＭＳＩＰ機をいろいろいじって
支援戦闘機として延命させるみたいなのがありました。
そういやＦ−２、今年の調達分は第８飛行隊向けらしく一応、Ｆ−４ＥＪ改の
後継と言えなくもない（ｗ
35 ナマエ：
火鷹 戒
2005/01/23(日) 01:58 [MSIE6.0/WindowsXP]
はじめまして
火鷹と申します、なんか盛り上がってるみたいなんで
私から私見を
アメリカ本国で削減されてるからこそ
F-22の可能性が高くなると思うのですがどうでしょうか？
ラプターだって、伊達で作ったわけではないので
開発費の回収をせねばなりませんし
米軍が調達数を減らした分、日本に買わせて
補填しようとする可能性も出てくると思います
問題は、予算と米議会ですが
もし、F-22がポシャった場合は
F-2をマルチロール化するのが一番コストパフォーマンスは高いのでは？
F/A-18新規で入れる場合、パイロットの訓練
整備・保守体制を一から作らなくてはならなくなりますし
いくら機体が安くても、繋ぎとするには費用もリスクも大きいと思うのですが
それだったら、空自で運用されてるF-2を回収したほうが全然いいかと
それに、F-2は高いけど悪い機体ではないんですけどね
対艦ミサイル４本積んでハイレートクライムできますし
航続距離だって、日本をシーレーンを守るのに足るレベルは確保されてますし
あと、F-35はたとえ配備されたとしても日本が所持する可能性は低いと思います
空自は日本周辺の広大なシーレーンをエアカバーしなければならないので
航続距離の長い機体であることが必須です
F-35は一番燃料ぅ積めるA型でも戦闘行動半径が６００現状では
36 ナマエ：
ベムパ
2005/01/23(日) 03:10 [MSIE6.0/WindowsXP]
>火鷹さん
F/A22を日本に買わせて、日本に買わせて補填しようとする可能性のお話
買わされるF/A22がモンキーモデルになりそうな気がします。F15の時でさえ
電子戦システムの引渡しがされなかったことを考えると、RCSが米軍の？倍ete
とかになりそうな気がします。
シーレーン防衛にしても東京湾や名古屋・大阪湾から１０００海里（約１８００キロ)
もの距離になります。それで航続距離が６００キロだ８３０キロだと言っても無意味ではないでしょうか？
あと、シーレーン防衛の際はWW2の大西洋の様に護衛船団を
組んでくると読んだ記憶がありますし、その際の最大の脅威は潜水艦である。とも
記憶しております。お気を悪くされましたら申し訳ございません。
PS ところでOH-1ってどうなるんでしょう？ F2以上の問題児（偵察オンリー）
だと思うのですが？
37 ナマエ：
迅雷
2005/01/23(日) 13:29 [MSIE5.0/Windows98]
RCSは機体の形状と表面の素材でほぼ決まってしまうから、ここをダウングレードする可能性は低いのでは？
設計図やら、ラインやらを別個に作らなければならなくなって、開発費回収のための輸出で開発費が更に増大しかねないので。
なのでダウングレードして輸出するならF-15Jのように内装を旧来品にするor一部搭載しない方針になるかと。
それとシーレーン防衛だと戦闘機の出番はあまりないかと。
戦闘機は船足程度の速度で飛ぶ事はできないから、船舶を護衛するには船舶の上空を行きつ戻りつする事になります。
そんな非効率な飛行をする戦闘機の燃料が尽きるまでに船舶が移動できる距離はたかが知れてます。
よって、一つの輸送船団を目的地まで護衛するにはのべ何十機もの（あるいは百機単位か）戦闘機が必要になります。
しかも、日本国を維持するにはその輸送船団が幾つも要る訳です。
とてもじゃないけど、数が足りないし、あまりに非効率です。
そもそも高速で移動できるが、航続時間（？）の短い戦闘機は護衛に向きませんし。
なので護衛対象と同じ船足で移動できる護衛艦が船団にくっついて護衛船団を形成するわけですよ。
航空優勢の確保云々を論じようにも日本のシーレーンは長すぎて確保できるもんじゃないですしね。
なのでシーレーン確保を念頭に戦闘機を論じてもあまり意味はないかと。
38 ナマエ：
ぐり
2005/01/23(日) 15:53 [Lunascape1.2/Windows2000]
>火鷹さん
F-2の何が問題かというと、仰られているような上昇力やなんやらの問題ではなく
ソフトウェア的問題ですので、それを視野にいれず「悪い機体」ではないという結論を下すには
やや偏った評価ではないでしょうか？
F-2は要求されていた性能はすでに時代遅れの単能機。
調達価格は他を引き離してF/A-22と並び世界一。
よってコストパフォーマンスはぶっちぎりで世界最悪。
これでは、そもそも「良い」か「悪い」かを論じる以前に
兵器としての根幹からおかしいですね。
改装しようものなら、さらに価格が向上。これでは悪循環。
調達削減はなるべくして成ったわけで、それが既に「決定」である以上
F-2の改造型はもう忘れたほうが良いとおもいます。
話は変わりますが、F-2は技術向上が行えたのだから名機という主張を聞きますが、
F-2が研究機か実験機であるとでも思っているんでしょうかねぇ。
39 ナマエ：
もぐり
2005/01/23(日) 17:29 [Netscape6/WindowsXP]
航続距離の話ですが、戦闘機の話を切り離し論じるのはどうかと思います。護衛艦の援護要請にこたえられる範囲に航空機が待機するのは常識ではないでしょうか？こちらが、潜水艦対処のため、護衛艦を送ることを相手側も予想するでしょうし、それならば、相手も、船舶、航空機による多重攻撃をかけると考えたほうが妥当です。常に、こちらが船舶上空に航空機を配置する能力は日本はありませんが、じゃ、シーレーンを捨ててしまっていいのかという話になります。実際には、日本は空中給油機を導入し、防衛計画に離島対処、敵ミサイル基地撃破が掲げられているのですから、例え、シーレーンが問題にならなくとも航続距離は問題になると思います。
40 ナマエ：
タカ
2005/01/23(日) 20:15 [Netscape7.1/WindowsXP]
シーレーンについて
あまり航空自衛隊の戦闘機の掩護は必要ないと思われます。
シーレーンで護衛艦の対空戦闘能力が必要になったのは、1970年代後半の
ソ連のバックファイアー爆撃機編隊による同時飽和攻撃による船団攻撃から
です。しかしながら現在バックファイアーレベルの対艦用の機体を持っている国は
露西亜だけであり、しかも冷戦時に比べたら現状では大した脅威ではありません。
中国もバックファイアーを購入することを考えているようですが。それを実現する
のはまだまだ先でしょう。（もし上記爆撃機以外の機体が攻撃できたとしても距離的に見て
きわめて小規模な攻撃となることは確実でしょう）
私が現状で必要だと思うのは、海上自衛隊にE-2Cのような早期警戒機もしくはV-22のAEW
使用にCECを搭載し、低空進入し自艦のレーダーで捉えられない敵に対応する程度でしょう。
41 ナマエ：
type88
2005/01/23(日) 21:53 [MSIE6.0/WindowsXP]
なんかレスがつくまでにえらく間がありましたが・・・ま、忙しかった
と言うことで触れないでおきましょう。
＞F-2は要求されていた性能はすでに時代遅れの単能機
何を持って"単能"と言われるのでしょうか。
＞調達削減はなるべくして成った
１３０機調達はＭＤが表沙汰になる前の計画。そこにＭＤが割り込んできたんだから
削減せざるおえないでしょう。調達削減は「仕方なく成った」とでも言った方が妥当かと。
あるいは調達削減は最初から仕組まれたもので１３０機という数字は予算獲得のための
方便だった、と言えなくもないでしょう。
＞F-2が研究機か実験機であるとでも思っているんでしょうかねぇ
敗戦から６０年、曲りなりにもＦ−１５やＦ−１６と言った第１線機と
タメはれるようになったのを見ると名機と言っても差し支えないと思います。
現にＤＡＣＴじゃ"満足できる結果"が出たらしいですからねぇ。
どうでもいいけど、この手の話題って「理想とする航空自衛隊像」を考えない
事にはただのいたちごっこじゃないかな。
42 ナマエ：
Kawa
2005/01/23(日) 22:13 [MSIE6.0/WindowsXP]
>何を持って"単能"と言われるのでしょうか。
中距離AAMでAAM-4が搭載できずAIM-7しか搭載できない辺りからして
現在においての対空戦闘では大きく劣っているといっても良いでしょう。そ
れに欺瞞情報の可能性もあるとのことですが、レーダー視程も著しく短い
らしいですから。
対空戦闘で著しく劣っているのですから後は「攻撃機」の任務しか残りません。
よって「単能」とされるのだと思います。
43 ナマエ：
ベムパ
2005/01/24(月) 00:02 [MSIE6.0/WindowsXP]
一つ提案なのですが、この辺でFXの候補になる機体をリストアップ
してみませんか？ このままF2が欠陥機だどうだの話をしても前に進
まない気がします。若輩者の意見でご気分を悪くされましたら申し訳
ありません。
44 ナマエ：
type88
2005/01/24(月) 01:11 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞中距離AAMでAAM-4が搭載できずAIM-7しか搭載できない辺りからして
＞現在においての対空戦闘では大きく劣っているといっても良いでしょう
んじゃ、ＡＡＭ−４搭載出来るＦ−１５Ｊは今現在何機あるんでしょう。
ＡＩＭ−７しか搭載出来ないことが空対空戦闘で劣っているというのであれば
現在空自が保有するＦ−１５Ｊの大半は空対空戦闘で劣っているということになります。
しかもＦ−１５ＪにＦ−２ほどの爆撃能力はありません。Ｆ−２が"単能"ならば
ＡＡＭ−４搭載出来ないＦ−１５Ｊは"無能"ですね。
＞レーダー視程も著しく短い
拾ってきた情報によればＦ−２のレーダー探知距離は74kmぐらい。
これが戦闘機を探知した時の数字であればＡＰＧ−６５／７３と互角ですね。
で、これは短いんでしょうか。
なんかちょっと検索すればすぐ出るような代物ばっかりだなぁ。議論する意味
無くなってきたような気がする。
45 ナマエ：
もぐり
2005/01/24(月) 02:51 [Netscape6/WindowsXP]
＜タカさん 別段、バックファイアーでなくともスホーイ系統でもいいわけですよ。シーレーンが問題になるときは台湾有事の可能性が高い。となれば、台湾付近の防衛を考えなくてはならんということです。しかも、ここ数年の話でなく十年越しで見なくてはならない。経済が急成長指定折る中国がどこまで延びるかわかりませんが、このまま、5年続いたとしても相当な脅威になるんです。しかも、国防費は毎年うなぎのぼりですよ。今現在、こうだからといっても、数年先、十年先脅威には確実になっています。その時になって、航続距離がと言う話では話にならないでしょう。しかも、E-2Cを飛ばすならば、当然護衛機が必要になるわけです。この点から言っても、航続距離は必要と考えます。あと、シーレーン以外でも、離島対処や敵ミサイル基地攻撃に航続距離が必要だと考えますが、この点も含めていかがなんでしょうか？
46 ナマエ：
もぐり
2005/01/24(月) 03:15 [Netscape6/WindowsXP]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1104938239/372
F-2関連です。
47 ナマエ：
ぐり
2005/01/24(月) 09:36 [Lunascape1.2/Windows2000]
>type88さん
AN/APG-73って80nmだったはずですが、単位を間違えていませんか？(63,70は160nm)。
著しく短いのは否めませんね。
まぁカタログスペックなんてどうでもいいので本題。
F-15Jも十分単能だと思いますよ。空対空しか出来ないに等しい戦闘機なんだから。
ですが、F-15Jが生産されていた頃にはマルチロールファイターは
求められていなかったのですから、今更それを取り上げても仕方ありません。
F-2の要求性能には、やはりマルチロールファイターは求められていませんでしたが、
昨2004年。F-2の生産が行われている現代において多用途性は必用とされていた事実は揺るぎません。
時代と運用思想に適合していない戦闘機なんて作ってもそれこそカネの無駄なわけで。
機体性能なんて比べてもナンセンスですね。
国内に投資するならいずれまわり回って税収になるわけですが、
4割はアメリカ様のロッキード様に支払っていますから、
>現にＤＡＣＴじゃ"満足できる結果"が出たらしいですからねぇ。
私が聞いたのは｢一定の勝利｣ですが、この情報ソースって何なんでしょうかね。
どちらにせよDACTでならT-2やF-1ですらF-15に勝ってるケースは存在するのですから
これだけで空対空に劣らないというと、それもまた疑問を感じてしまいます。
>あるいは調達削減は最初から仕組まれたもので１３０機という数字は予算獲得のための
>方便だった、と言えなくもないでしょう。
根拠を提示しない以上、あなたの想像に過ぎません。
F-2中止の裏には状況証拠的にMDの影響はもちろん私もあると思ってますよ。
でも「MDだけ」の影響なのか。と、右か左に極論して割り切る事にはどうかと思います。
少なくとも公式に(メディア経由なので、そう言えるのかわかりませんが)
｢高価｣｢低性能｣｢拡張性が無い｣｢国民に理解の得られないものは買わない｣
以上のような発表が成されている以上、現実を完璧に無視して別方向に考えるのはどうなのでしょうか。
もう少し、広い視野でいろいろな可能性をあげても良いと思うのですが。
と、おそらく続けても平行線をたどることになると思うので、
議論に発展しそうな場合はチャットが一番。前もそれで一応の
決着はつきましたしね。
夜なら私や、私以外の方も仕事や学校を終えていらっしゃると思うので、
よろしければ、どうぞ。
ていうか、MASDFって掲示板よりチャットがメインなので、よろしければ
皆さんもどうぞ〜。
入り口はトップページの掲示板の下にあります。
48 ナマエ：
ぐり
2005/01/25(火) 17:59 [Lunascape1.2/Windows2000]
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20050124i216.htm
F-4EJとは関係ありませんが、シーレーン関連で一つ。
ソブレメンヌイ級が最新鋭とはまた中国らしいというかなんというか。
49 ナマエ：
アウステルリッツ
2005/01/28(金) 01:33 [MSIE6.0/WindowsXP]
お久しぶりです。
中国海軍にとって貴重なソブレメンヌイ級が2隻同時行動している
と言うことはよほど政治的意味合いがあるか、海軍幹部が馬鹿かの
二つじゃないでしょうかね、おそらく日米は操海技術や電子情報を
いろいろと得れたことでしょうしね。
あるいは戦術的な事柄まで党が介入しているか
どちらにしろ軍隊と言う組織の運営としてはちょっと非効率
ではないでしょうかね
50 ナマエ：
ｒｙｕ
2005/02/01(火) 13:55 [Netscape6/WindowsXP]
ここはＦ−２スーパー改で！ｗ
51 ナマエ：
ぺっぷらんたん
2005/02/01(火) 23:53 [MSIE6.0/Windows98]
ふと今考えたんですが、
もしスパホになったらアメリカの空母で
日米での同時展開攻撃ができるとかってないっすかね・・・？
52 ナマエ：
タカハシ
2005/02/02(水) 00:37 [MSIE6.0/Windows98]
ぺっぷらんたんさん
F-18E/Fになるとしたら、現在の米海軍機の
仕様と同様のものを配備することになるんですか？
そしたら、また「空母を持つつもりだ」等々、
某国と一悶着起こしそうな気もするのですが・・・。
「F-18」という名だけで突っかかられては、話にもならないと思いますけどｗ
53 ナマエ：
ぺっぷらんたん
2005/02/02(水) 01:29 [MSIE6.0/Windows98]
お返事ありがとうございます。
＞現在の米海軍機の仕様と同様のもの
それはないと思います。ある程度グレードダウンされると思います。
しかし、米軍との共同作戦能力(艦載機としての運用能力等）があったら、普段は日本で
有事には艦載機として働くという効率の良い作戦もできそうです。
安保のせいで日米は共同作戦をとるわけですし、
これならそこそこ効率がよさそうだと思います。（言い訳も出来そう。ｗ）
54 ナマエ：
ぐり＠仕事中
2005/02/02(水) 03:22 [Lunascape1.2/Windows2000]
面白いですけど、問題は着艦をぶっつけ本番でできるわけが無い。ということですね。あ、でもスパホはACLがあるか。
…そういう問題じゃない？(´ー｀)
よって錬度を保つために
1.おおすみか16DDHをCTOL空母に改造
2.アドミラル・オブ・ザ・ソビエト・フリート・オブ・ザ・ユニオン・セルゲイ・ゲオルギエビッチ・ゴルシコフをインドからカネで奪い取る
3.クレマンソーを(以下同文)
4.キティ(略)
5.ジョ(ry
どれも無理だなｗｗｗ
55 ナマエ：
タカハシ
2005/02/02(水) 11:22 [MSIE6.0/Windows98]
またしても説明不足でありました。
ぺっぷらんたんさん
グレードダウンされることを前提として書きこんでしましました、すいません。
ここでいう「同様のもの」は着艦装置全般のことです。
陸上基地での運用しかない自衛隊がそれもセットで
配備するかなと思いましたので・・・（^^;
それにしても、説明不足癖にならないうち何とかしなければ（汗
56 ナマエ：
ぺっぷらんたん
2005/02/02(水) 22:19 [MSIE6.0/Windows98]
本当にお返事ありがとうございます。
＞タカハシさん
こちらこそ何も理解せずにすみません。
空中給油のための装置（名前はド忘れしました）なども
後々必要だということでつけて余計にお金がかかったということもありますので
着艦装置もはずさずにおいといて欲しいなと思ってたりします。
＞ぐりさん
空中給油のときみたいにアメリカのものを借りて
毎年数回アメリカの空母を使って練習するということは
出来ないでしょうか？（無理があるかな・・・）
57 ナマエ：
火鷹 戒
2005/02/02(水) 23:05 [MSIE6.0/WindowsXP]
お久しぶりです〜
ところで、F/A−１８の話みたいですけど
自衛隊が導入したとして、F/A-18では邀撃任務が出来ないと思うんですが
加速悪いし、最高速度も遅いし
自衛隊が欲してるのは基本的に領空・領海に侵入する敵性航空機・船舶の攻撃なので
邀撃が出来ないのは致命的とは言いませんが、かなり痛い気が
仮に、陸上機として再設計してもこんどはF-2より高くなりそうだし
58 ナマエ：
タカ
2005/02/03(木) 00:01 [Netscape7.1/WindowsXP]
火鷹 戒さんへ
自衛隊が欲してるのは基本的に領空・領海に侵入する敵性航空機・船舶の攻撃＞
確かに今まではそうであったと思います。しかしこれからもずーと同じ用途で使う
とは思えませんし、今までの要撃戦闘機・支援戦闘機という区分を廃止すること
からも今までの運用形式とは異なる可能性もあります。
また最高速度もカタログデータ上では劣っていても、実際に出すことはほとんどないで
しょう。実際に６０〜７０年代に開発された戦闘機は最高スピードが重視されていました
がそれ以後に開発された機体は高くても60〜70年代の機体よりも遅くなっている
機体が多いのは注目すべきでしょう。F/A-18E/Fの最高速がM1.8程度であっても
M1.8も出す事はあまり無いんじゃないでしょうか？
またF/A-18の陸上機の再設計＞
必ずしも陸上機として再設計する必要はないでしょう。（スイスやスペインなどを見ても）
あったとしても、日本のニーズに合わせて機材の交換・改修程度ではないでしょうか？
もっとももっとも私はF/A-18の可能性はないような気がしますが・・・・・・・・
59 ナマエ：
野望
2005/02/12(土) 13:04 [Netscape6/WindowsXP]
F/A-18E/FをベースにF-3を設計、
米海軍からキティホークCV-63を購入。
F/A−１８E/Fを艦載
F-3はF-2の代用。
60 ナマエ：
野望
2005/02/13(日) 19:22 [Netscape6/WindowsXP]
しかと？
61 ナマエ：
メンデル
2005/03/04(金) 03:58 [MSIE6.0/WindowsXP]
空自那覇基地にＦ１５配備へ、中国軍近代化に対応
Ｆ４が老朽化していることに加え、中国の空軍力近代化に対応する狙いがある。２００８年度中の切り替えを目指す。
具体的には、那覇に配備されている２４機のＦ４を空自百里基地（茨城県）に移し、同基地のＦ１５を２０機程度那覇に移転する案を検討している。
防衛庁は那覇基地のＦ１５用格納庫などの整備費を２００６年度予算案に盛り込む考え。
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050304i101.htm
というか空母も欲しい。ぜひこの機会に。
一応F4に関係するので書き込みました。
62 ナマエ：
ぐり
2005/03/04(金) 13:42 [Lunascape2.0.3/Windows200--]
おおう、ついにF-15沖縄配備ですか。中国への抑止力は一段と高くなりますね。
梅と鷲、どちらが行くのでしょうかね。
2008年から百里と交代というと、F-4が退役し始める前に基地ENDに拝みに行くことができるようになるな。
行動範囲内で見られる戦闘機が増える事はマニア的見地からするととても嬉しい。
っとなると、2008年からの新戦闘機も最初が百里になるのでしょうかね。
百里ENDでF/A-22とかが見られるようになったら本気で飛んで喜んじゃう(笑)
63 ナマエ：
異界送りされました◆
2005/03/04(金) 19:54 [異界送りされました◆]
異界送りされました◆
64 ナマエ：
スクランブル
2005/07/14(木) 21:55 [MSIE6.0/WindowsXP]
質問です。Ｆ−３５はＦ−１６と比べて機動性は、
Ｆ−３５＞Ｆ−１６
Ｆ−３５＝Ｆ−１６
Ｆ−３５＜Ｆ−１６
のうちどれでしょうか？
65 ナマエ：
月光
2006/01/27(金) 19:50 [Netscape6/Windows98]
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20060127AT1D280C326012006.html
F/A-18E 伊藤忠
F-15E 双日
｢米ロッキード・マーチンの最新鋭機｣（F-22?) 三菱商事
ついに始まりました選定戦
そういやこいつはどうなったんでしょう(笑)
http://www.stavatti.com/f26/gallery/STALMA_JAPAN_1.jpg
66 ナマエ：
赤月の夜
2006/01/27(金) 20:11 [MSIE6.0/WindowsXP]
がんばれ住友商事。
67 ナマエ：
F-14D
2006/01/27(金) 20:37 [MSIE6.0/WindowsXP]
日本が幾ら欧州機が優れていると知っていても、アメリカからの圧力で、
米機＞日米共同＞欧州＞自国生産の順番？（適当に考えましたすいません）
米軍機を導入せざるおえないでしょう。（Ｆ−１４Ｂ/Ｄの中古導入してくれ〜（無理だっちゅうの）
ちゃんとした事を話すと（防衛庁）「タイフーンやラファールはとても優れていて尚且つ搭載兵器量の量が多い。
特にタイフーンは対艦ミサイルも搭載できので、最新型が導入したい。」が、防衛庁だと思います。
しかしアメリカは「タイフーンなんかまっすぐ飛ばないし、最新型がいつ出来るかわからない。それに、欧州機導入したことないんだからさぁ、
またうちの（米国の）買えば（笑）うちの買ってくれればさぁ、常任理事国入りのことも全部解決してあげるからさぁ」などと、誹謗中傷したり日本の弱みに付け込むと思います。
長い文章にもかかわらず、汚くすいません。
68 ナマエ：
Kawa
2006/01/27(金) 23:27 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞F-14Dさん
別にアメリカの圧力抜きでも日本が欧州機を導入するとは私は思いません。今まで何度も論じられてきたことですが、欧州機を導入するということはそれまでと違う整備方式の確率や新たな部品調達ルートの開拓などをせねばならず、ハード以外のところにたっぷりを金を取られてしまいます。それにスペック比較はしても仕方がないので抜きにして、欧州機が圧倒的に実戦回数が多い米機に比べて優れているという話も眉唾物だと考えています。
69 ナマエ：
F-14D
2006/01/28(土) 00:40 [MSIE6.0/WindowsXP]
Kawaさん、そのとうりですよね。一応タイフーンはアメリカ製の兵器が搭載できますが、タイフーンを導入するとなると一からですから、
莫大な費用がかかりますしね・・・Ｆ−１８「Ｊ」になるならいっそＦ−４ＥＪの後継なんだから「Ｆ−１５ＥＪ」がいいんじゃないかな（笑）
70 ナマエ：
Myhr
2006/01/29(日) 22:39 [Netscape6/Windows2000]
ライセンス生産したいと思う時点でF/A-18FJで行くんじゃないんですかね
整備の観点から行けばF-15EJもアリだとは思うのですが、はたして今の国防費でそこまで出せるかどうか
F/A-22JはおそらくF-4の入れ替えで重要な事になる｢後席の人は首？｣問題が出るので、ほいほいとは行かないと思います
米海軍F-14→F/A-18の入れ替えでも同じ件でF型メインになりましたし
71 ナマエ：
F-14D
2006/01/30(月) 21:46 [MSIE6.0/WindowsXP]
多分Ｆ／Ａ−１８スパーホーネットが導入されるとしたら、Ｆ型ではなくＥ型導入されるでしょう。
Ｆ型の後席はウェポンシステム仕官（ＷＳＯ）が搭乗するので、Ｅ型が導入されるでしょう。
72 ナマエ：
F-14D
2006/01/30(月) 21:47 [MSIE6.0/WindowsXP]
あと、Ｆ−４ＥＪの後席は操縦資格の持ったレーダー員ですので機種転換も可能だと思います。
73 ナマエ：
りゅう
2006/01/30(月) 22:29 [Netscape6/WindowsXP]
今年中には決まってほしい・・・・。
74 ナマエ：
ぐり
2006/01/31(火) 20:39 [Lunascape1.2/Windows2000]
F-14Dさん。
F-4EJの後席がパイロットだなんて誰でも知ってる事ですよ。
後ろの人の問題というのは、そう言うことではありません。
単純言えば、ワンシートになれば二人に一人が人員整理を受けるという事です。
二人に一人がF転するとしたら、他の部隊の受け入れにも問題は及ぶでしょう。
話しは変わりますが、F-14Dさんは掲示板利用規約を読まれていないようですね。
75 ナマエ：
Myhr
2006/02/01(水) 13:17 [Netscape6/Windows2000]
あぁ、なんかF-22Aを落とす理由ばかり見つかる…
1、ウエポンベイにAAM-4が入らない。AMRAAM輸入するにもお金がかかる。AAM-4を改造するにもお金が
2、他の装備品も全部輸入？
3、日本がシミュレーターだけで機種転換を良しとするか
4、お値段いくら？
5、メンテナンス費も物凄そう
6、後ろの人の行き先は？
7、アグレッサーに(機体の性能差だけで)連戦連勝してどうするんだ
…一部口汚くてすいません
76 ナマエ：
りゅう
2006/02/01(水) 16:57 [Netscape6/WindowsXP]
でも韓国がF-15Kとかイージス艦配備し始めるし・・・・・。
それにKF-16の後継にF-35配備とかするかも。
F/A-18とかF-15Eではちょっと・・・。
EF-2000はいいとおもうけど新しい調達システムつくらんといかんし。
77 ナマエ：
W.S
2006/02/01(水) 18:17 [MSIE6.0/WindowsXP]
>Myhrさん
3と6は、時代の流れですから、いつかやらなければならないので、それほど問題ではないでしょう。
2の他の装備品とは何のことなのか分かりませんが、その論調で行けば、どの機種を採用しても同じではないでしょうか。
7はむしろ採用する理由では^^;
1はどうするつもりなのか、5のライフサイクルコストは低減を考慮されているそうですが、計画より跳ね上がっているとか、ちょっと分かりませんが、4さえ何とかなれば、日本側としてはF-22がベストと思うのですが、いかがでしょうか。
78 ナマエ：
えび
2006/02/01(水) 22:08 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>EF2000
あんなものただ比較のために置かれただけでしょう、と自分は考えていますが。
F-22、問題はアメリカが最先端のステルス技術を日本に渡すかどうか?
アビオニクスその他を日本にそう簡単に輸出するかどうか?だと思いますが、どうでしょう。
ただ邀撃戦闘機としてはF-22がもっとも最適ですし、払った分の
元は取れる性能だと思いますが。
対艦にはF-2という化け物、
対空にはF-22という化け物。
いいじゃないですか（ぇ
79 ナマエ：
赤月の夜
2006/02/02(木) 01:02 [MSIE6.0/WindowsXP]
前から気になっているのですが、ユーロファイター導入における機体以外のコストはどのくらいなのでしょうか？
ドイツはF-4、イタリアはF-104の後継機としてユーロファイターを導入するわけで、莫大なコストがかかるとは考えにくいのですが。
80 ナマエ：
北条保
2006/02/02(木) 07:25 [MSIE6.0/WindowsXP]
ドイツとイタリアは既にヨーロッパ系の機体（トーネード）を使ってますから
導入してもコスト的には問題ないでしょうね。と、言うか、ドイツとイタリアは
タイフーンの開発国なので、既にある整備設備を流用できるように
開発可能でしょうから、これでコストが高くなるのはアホでしょう。
81 ナマエ：
yuki
2006/02/02(木) 11:26 [MSIE6.0/WindowsXP]
yukiと申しますいつも楽しく拝見させていただいています。
気になることが書かれているのでお聞かせ願いたいのですが。
仮に次期ＦＸが単座をメインに配備するとパイロットをＦ転させなければいけないのですか？
アメリカにしても西欧にしてもパイロットの予備役ていますよね。
82 ナマエ：
ぐり
2006/02/02(木) 14:18 [Lunascape1.2/Windows2000]
>yukiさん
結論から言えば残念ながら予備役は非現実的な案であると言えます。
パイロットに年間200時間近い厳しい訓練が課せられるのはそれだけ、高い技量を維持するのが難しいと言う事です。
どんな腕の良いパイロットでも訓練時間を落とされては技量は著しく低下してしまいます。
ちょっと数値は忘れてしまいましたが、昇進し地上勤務が多くなったパイロットが、
万一に備えウイングマークを保持しておくために年に数十時間の訓練を受けることがありますが、
それはまた殆どT-4のような機で行い、戦闘機で実施することは稀だった筈です。
何十人もの余剰のパイロットを訓練するための予算も機材も有りません。
単座機になったとしたら、間違い無く人員整理は断行されます。
83 ナマエ：
YUSIS
2006/02/02(木) 20:38 [MSIE6.0/Windows2000]
はじめまして。ＹＵＳＩＳと申します。
自分の意見も載せさせてください。
Ｆ／Ｘ選定の第一候補はやはりスーパーホーネットではないかと。
米海軍が２１世紀初頭の主力機としているのですから
性能的にも不足は無いと思います。
艦上機なので空自にとっては不必要に
重いといってもそれはＦ−４も同じです。
また、ホーネットもカナダ・スイス等の国々が採用しているのですから
艦上機だから大きく不利に働くことはないのでは？
Ｆ２２については、防衛庁が一番欲しがる機体ではあるでしょうが
米空軍が配備を始めたばかりの最高機密の固まりである最新鋭機を
いくら親密な同盟国でも早々に輸出を認めるのは難しいと思います。
但し、日本に輸出することにより機体単価を下げて
より多く配備したい米軍幹部と売上が欲しいメーカーの
ロビー活動によっては、可能性も無いこともないかと。
もし日本への販売可となった場合、ライセンス生産は機密上認められそうにありませんが
完成品の輸入では、日本の航空産業にとって技術収集・売上につながらないなど
旨味が無いので、部品をアメリカから購入し国内で完成品とする
ノックダウン方式というのもありますが如何でしょか？
これですと、アメリカにとってライセンス生産する場合より
機密は守られるでしょうし、日本にとっても技術的に得るものもあり
○菱重工等の日本企業の売上貢献につながります。
（最終的にお金はアメリカに流れますが．．．）
うまくすればエンジンのライセンス生産は許可がおりるかも？
グレードダウンしても、性能は他候補より優れているでしょうし。
Ｆ−１５については、一度閉じた生産ラインを費用を掛けて復活させるのも
どうかと思いますし、不具合・事故等で飛行停止になった場合
原因究明・対策がなされるまで、空自の１３飛行隊中１０個飛行隊が
飛べなくなるのは防衛上問題があると思います。
タイフーンは、やはり当て馬だと思います。
貿易赤字苦しんでいるアメリカが数千億円の商談を
ヨーロッパに渡すわけありません。
以上長々となってしまいましたが
私の勝手な推察です。
ただ、いち飛行機ファンとしてはイーグル・スーパーホーネットは既に見れますし、
ラプターもいずれ日本で見られるのではと思うと
タイフーン配備を望んだりしています。
84 ナマエ：
mol
2006/02/02(木) 21:09 [MSIE6.0/WindowsXP]
仮にスパホが配備されるようになったら空中給油装置とかは
どうなんの？
85 ナマエ：
アルファーズ
2006/02/02(木) 21:14 [MSIE6.0/WindowsXP]
アメリカがF-22の輸出を認める可能性があるのはやはり対日貿易
赤字がさらに増大した時でしょう。
イージス艦の時と同じ状況ですが、アメリカ議会も商業的な問題に
は案外簡単に許可を与えてくれるかも知れません。
86 ナマエ：
YUSIS
2006/02/02(木) 22:44 [MSIE6.0/Windows2000]
>molさん
おっしゃる通り、スーパーホーネットの採用条件の一つとして
空中給油の対応有無は重要項目だと思います。
高い税金を使って、空中給油機を配備したのに
新型戦闘機に対応できないのでは、意味ありませんからね。
当然ボーイングへ対して、受給装置の改修を求めると思います。
機体構造上、どうしても対応が不可能となった場合は
空中給油機側を改修するしかないかと。
配備早々に改修するのも定見が無いですし
また余計な費用がかかってしまいますが．．．
それでも、空中給油ができないのであれば
Ｆ−１５の可能性がアップすると思います。
87 ナマエ：
北条保
2006/02/02(木) 22:55 [MSIE6.0/WindowsXP]
空中給油は給油機側の改造で対処することになるでしょうね。
F/A-18をフライング・ブームできるようにするよりは給油機弄った方が楽ですし。
（いざとなったらバディ給油式にポットをつり下げる手もある）
88 ナマエ：
タカ１等海佐
2006/02/03(金) 00:03 [Netscape7.1/WindowsXP]
ノックダウン生産程度ではあまり技術的に得られる所はないでしょう。
（もっともノックダウンでも状況の差異はあるとは思いますが）
組み立てる技術と製造する技術は次元が違うものだと思います。
もし一部製造できたとしてもそれが日本側にとって技術的価値のある
もの・国内産業にとって有意義なものかどうかは別問題です。
またたとえノックダウンにより三○重工の売り上げには貢献できたとしても
下請け工場の仕事にはまったく貢献しません。すなわち○菱が健在であっても
その下部構造を支える下請けは壊滅もしくは大幅な縮小をよぎなく
されます。（一部製造可能でも縮小必須）
しかもそれらの下請け工場にも航空機製造の為に不可欠な
技術があり、一度消滅すると再建は非常に難しいものもあります。
89 ナマエ：
W.S
2006/02/03(金) 00:29 [MSIE6.0/WindowsXP]
えっと、素人考えなのですが、空中給油方式の問題は問題には違いないと思いますが、
機種選定にそれが大きく影響を及ぼすようなものなんでしょうか。
自衛隊が通常の任務（スクランブル等）を行う中で空中給油は必須ではないですし、
ある意味オマケと考えることも出来るのではと思います。
そう考えると、空中給油方式よりも、何より機体のFIとしての性能比較の方が重要となるのではないでしょうか。
候補機種のなかでF-22はずば抜けているので置いといて、かつ望み薄なEF2000も除外。
F-2もないでしょう。残るはライノとF-15Eですが、、、。
設計思想の新しさなどから考えると本命はライノですが、加速の悪さ、航続距離の短さが、FIとしてどの程度致命的なのか次第といったところでしょうか。
90 ナマエ：
タカ１等海佐
2006/02/03(金) 00:46 [Netscape7.1/WindowsXP]
空中給油方式の違いは現場はともかく個人的にはあまり問題になるような
ものではないと思います。むしろ他に重視する機能を満足させていたらある程度
は目をつむるぐらいの感じだと思います。
＞何より機体のFIとしての性能比較の方が重要となるのではないでしょうか。
他のＦ−Ｘ関連でも述べていますが、かならずしも防衛庁がＦＩとしての能力のみを
重視しているとは思えません。航空自衛隊では「多様性」を重視すると言った
航空幕僚長の記者会見もありました。すなわち「多様性」を持ち尚且つＦＩとしての
任務を遂行可能な機体、さらにはライセンスを含む国内産業保護・技術移転・財政状況
経済性等を重視した機体もしくは上記の内どれかを犠牲にするか妥協が必要な機体
のどちらかになるのではないでしょうか？
もしかしたらある意味防空軍的であった航空自衛隊が戦術空軍的な未来像を持つのか
それとも防空軍に毛の生えた程度の多様性で我慢するのか機体によって見えてくる
ものが違うように思えます。
それにライノが問題になるほど航続距離が短いとは思えませんが？
91 ナマエ：
りゅう
2006/02/03(金) 16:35 [Netscape6/WindowsXP]
Ｆ/Ａ−１８だったらやっぱ輸入？
92 ナマエ：
けいご
2006/02/03(金) 20:27 [MSIE6.0/Windows98]
だよね。
93 ナマエ：
りゅう
2006/02/03(金) 21:48 [Netscape6/WindowsXP]
ライセンスしても旨みがない感じ
94 ナマエ：
ＹＵＳＩＳ
2006/02/03(金) 22:33 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞タカ１等海佐さん
ノックダウン方式については、Ｆ２２を採用した場合の
選択肢の一つとして考えてもらえれば良いです。
もちろん自分もＦ２生産終了後の雇用問題、連綿と続いた技術の
継承ということを考えると、スーパーホーネットの採用が妥当と思います。
第一Ｆ２２の場合、機体コスト・輸出認可という大きなハードルがありますので
。
スーパーホーネットの空中給油問題については、スパホ同士で
給油可能ということを忘れてました．．．
後は、機体を改修してまで（費用を掛けてまで）、
空中給油体系の一本化にこだわるか
スーパーホーネットを空中給油機としても運用するかですね。
後者のメリットは、自部隊で空中給油ができるので
わざわざＫＣ７６７を呼ぶ必要が無い為、部隊運用の幅が広がり
ＫＣ７６７もＦ１５とＦ２の給油に専念できる。
デメリットとして、給油用の燃料搭載量がＫＣ７６７に比べて少なく
より遠くへより多くの航空機を送り込む場合
打撃力が低下するということですか。
スパホの航続距離が特に短いとは思いませんし
いざとなったら、スパホ同士で給油すれば良いのであれば
わざわざ改修する必要はありませんね。
せっかく高い費用をかけて配備するＫＣ７６７を活用しないのは
おかしいのでは？という思いが強すぎて、
肝心なことを忘れてました。
95 ナマエ：
ぐり
2006/02/04(土) 11:29 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
>ＹＵＳＩＳさん
767だからプローブアンドドローグはムリ。というのは早合点です。
http://www.masdf.com/communication/aviation/dobbsr.cgi?a=view&topic_id=1104073244&res_id=l200
こちらのトピの10以降で同じ話題が出ています。参照してみてください。
96 ナマエ：
W.S
2006/02/04(土) 14:17 [MSIE6.0/WindowsXP]
>タカ１等海佐さん
>他のＦ−Ｘ関連でも述べていますが、かならずしも防衛庁がＦＩとしての能力のみを
>重視しているとは思えません。（以下略させていただきます）
それは私も理解しています。ちょっと書き方がまずかったです。
言いたかったのは、戦闘機としての総合的な能力、特に自衛隊の任務遂行上、主になる能力を重視（空中給油などより）されるだろう。
空自はFIとFSの区分をなくすということですし、FIの能力だけを重視することはないでしょう。
ただ、だからといってFIとして求められる能力がそう変わったわけでもないと思うのです。
それで、ライノの話が出てくるわけですが、正直、自衛隊の任務内容、それによって求められるFIの性能、ライノの正確な性能など私はほとんど分かりません。
ネットで聞きかじりする程度で、以下間違っていることがほとんどだと思いますので、指摘していただければ幸いです。
ライノの性能ですが、MASDF内の兵器名鑑Weapons Free!より
戦闘半径 ・410nm（=約760km）（護衛任務 AIM-120×2 AIM-9×2)
これが、FIとしての任務に一番近いのかな。これが長くないのは分かりますが、短いかどうかちょっと分かりません。
私の「航続距離の短さが、FIとしてどの程度致命的なのか次第」というのは分からないので、どうなんでしょうか？というくらいの意味です。
現役FIはF-4EJとF-15Jですが、この2機種の戦闘半径はマチマチでF-4EJで約800〜1200km、F-15Jは1700〜2000kmくらいでしょうか。
ただ、空自HPのF-4EJのところに「要撃戦闘機による防空もそのひとつの手段ですが、（中略）空中で待ち受けたり（戦闘空中哨戒）、
海上に出て警戒を続けたりすることができる優れた航続性能を持った要撃戦闘機です。」とあるくらいなので、航続距離は重視されているのでしょう。
あと、航続距離ではありませんが、「（Weapons Free!より）AIM-9×4、AIM-120×2、440ガロンタンク、ATFLIR燃料75%でA/Bを点火すると3,5000ftでM1.1」（Weapons Free!より）
といのはFI任務において結構問題なのではないでしょうか。戦闘時には音速以上の速度は必要ないかもしれませんが、長い日本で目標までいち早く駆けつけるには少々遅すぎないでしょうか。
ライノは実在戦闘機のなかでもトップクラスの機種だと思いますし、今回の機種選定でもF-22（可能かどうかは置いといて）の次点はライノだと思っています。
国際関係、日本の技術発展などを考えてもです。（自衛隊の「多様性=（マルチロール？）」重視発言は、採用機種が当時F/"A"-22やライノ、F-15Eしかいなかったためかなとも思っていますが。）
そのライノがもつ少ないFIとしての欠点は何かと問われれば、加速と航続距離かなと思い、採用・非採用もまた、それがどの程度のものか次第だと思い、挙げたわけです。
ちなみに自分はライノ嫌いではありませんよ。初めて真近で見た戦闘機のひとつがライノですし、一番写真を撮ったのもライノでした。
長文になってしまいましたが、では。
97 ナマエ：
ＹＵＳＩＳ
2006/02/04(土) 20:21 [MSIE6.0/WindowsXP]
スーパーホーネットの空中給油の対応は
・スーパーホーネットをフライングブーム対応
・KC767にプローブアンドドローグ機能の追加
・スーパーホーネット同士で給油
どれになるかは分かりませんが、これだけ選択肢があれば
採用にあたって、給油方法がＦ／Ｘ選定の
重要項目になることはありませんね。
失礼しました。
98 ナマエ：
ゲロゲロ
2006/02/13(月) 09:47 [MSIE6.0/WindowsXP]
三菱重工をなぜ伏字で書くのかわからない
本人は面白いつもりでやっているのでしょうか？
自分は全く笑えないし
伏字で書く必要は初めからないと思いますが
それとF-18Eの航続距離が短いとか加速が悪いとか批判している人は具体的な数字を持ち出せますか？
他人の受け売りでは駄目ですよ
ちなみに航空雑誌「丸」ではF-18EFの戦闘行動半径では対艦戦闘で約半径１１００キロメートルとなっており
空対艦ミサイルの射程距離や空中給油機のサポートを考えればF-2より遥かに高性能だと考えられますね
無論欧州機が当て馬と主張する人も（それは事実に近いのですが）具体的になぜ当て馬にされるのか説明できますか？
99 ナマエ：
アルファーズ
2006/02/13(月) 11:22 [MSIE6.0/WindowsXP]
ゲロゲロさん
F-2Cのトピックでもそうですが、あまり敵対的にものを話されないほうが
よろしいかと思います。
欧州機は当て馬という話も今までの内容を見ればおのずとわかると思います。
100 ナマエ：
ゲロゲロ
2006/02/14(火) 00:41 [MSIE6.0/WindowsXP]
↑そうですね もっと落着いて書こうと思います
ただ、ここは余りにも子供っぽい発言が多いなと感じていまして（中高生も居るからでしょう）
趣味で軍事を語るところなのか、まじめに考えるところなのか判断が出来ない物ですから
上にありますが「空母が欲しい」とか「国産機が欲しい」や「〜が嫌い」といった
個人的な願望で語る人にはうんざりしているのです
「〜だから旨みが無い」のような知ったかぶりもです
日本の軍事を考える以上近隣諸国の軍事も考慮しなければなりませんが
特定の国に関して軍事と無関係な感情的な発言も不愉快です（日本に対してもですが）
個人的趣味で語る板と
政治や経済、歴史などを絡めて真面目に語る板を
分けた方が宜しいのでは？
101 ナマエ：
YUSIS
2006/02/14(火) 09:56 [MSIE6.0/Windows2000]
伏字に関しては笑わせようという
意図で書いたのでは無いですし
深い意味もありませんが．．．
あえて伏字にした理由は？と問われれば
機種も製造メーカーも確定していない段階で
実名を記載するのもどうかなと思ったので
伏字で書きました。
（それでも製造メーカーはほぼ決まっていると思うので
メーカー名も推測できる書き方はしましたが）
別に深い意図があって記載したのではないので
気にしないでください。
102 ナマエ：
異界送りされました◆
2006/02/14(火) 21:03 [異界送りされました◆]
異界送りされました◆
103 ナマエ：
ぺっぷ
2006/02/14(火) 21:38 [MSIE6.0/WindowsXP]
前発言は私が希望して消していただきました。お騒がせ致しました。
掲示板の流れを乱してしまい申し訳ありませんでした。
104 ナマエ：
火狐
2006/02/14(火) 21:54 [MSIE7.0/WindowsXP]
>>ゲロゲロさん
某所に張ってあったものです。F/A-18Cの時点で、加速性能が
目標値の半分程度？しかなかったという話も見たことがあるので、
加速性能が全てでは無いにしても、これって、相当に悪いのでは。
ttp://www.fas.org/man/gao/ns96098.htm
Aircraft acceleration affects an aircraft's combat performance in a
number of ways, ranging from how quickly the aircraft can reach its
area of operation to its ability to close the gap in air-to-air
engagements or to evade air-to-ground missiles. Navy data shows the
following:
-- At 5,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from
0.8 Mach to 1.08 Mach in 21 seconds, whereas the F/A-18E will
take 52.8 seconds.
-- At 20,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from
0.8 Mach to 1.2 Mach in 34.6 seconds, whereas the F/A-18E takes
50.3 seconds.
-- At 35,000 feet at maximum thrust, the F/A-18C accelerates from
0.8 Mach to 1.2 Mach in 55.80 seconds, whereas the F/A-18E takes
64.85 seconds. The F/A-18C accelerates from 0.8 Mach to 1.6
Mach in 2 minutes
12 seconds, whereas the F/A-18E takes 3 minutes and 4 seconds.
105 ナマエ：
りゅう
2006/02/14(火) 21:59 [Netscape6/WindowsXP]
もうＦ−１５Ｅでいいと思う今日このごろ。
だってＦ−１５の基本部分に飛行禁止になるほどの損害なんてありそうじゃないし
今まで３０年近くも使われてきたのに・・。
106 ナマエ：
めびうす８
2006/02/15(水) 00:19 [MSIE6.0/WindowsXP]
Ｆ−１５Ｅも良いと思いますが、以前「軍事研究」に
Ｆ−１５ＥのＲＣＳはＢ−５２の四倍近くになる。
と書いてありました。兵装によって変化すると思いますが。
本当だった場合ネックになっているかもしれませんね。
107 ナマエ：
草加少佐
2006/02/15(水) 19:51 [MSIE6.0/WindowsXP]
はじめまして
火弧さんのデータ元fas.orgとはFederation of American Scientists のことでしょうか
同サイトにはエンジンの推力は３５パーセント高いのに離陸重量は４トンあまりしかかわらないと書いてありますが
35% Higher Thrust Engines: Increased engine power comes from the F414-GE-400, an advanced derivative of the Hornet's current F404 engine family. The F414 produces 35 percent more thrust and improves overall mission performance. Enlarged air inlets provide increased airflow to the engines.
もし加速性能がそこまで劣るのが本当だとすればかなりの空気抵抗があることになりますね。
これが本当だとするととてもF-18Eは使えませんがこの報告書は明らかにF-18Eを嫌っている者によりかかれたようで、どの航空機にも反対する人がいて悪い点ばかりを指摘するように、これもその類では。。。？信憑性に欠けます。おそらくこれは加速性能試験ではなく別の公試で普通に試験を行う速度に加速するときの記録したデータではないかとおもわれます。
ちなみにマイカーですら０−１００キロではこれよりはやく加速できます。信憑性に欠けるとおもいませんか
やはりお買い得のF-35Aにしておけば良いのでは？
108 ナマエ：
ぐり
2006/02/15(水) 21:27 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
FXのことは抜きにして、F-35Aは現在先行きが危ぶまれていますよね。
最も生産される予定が多いのがA型ですが、もしC型と統一してしまった場合は
機関砲はどうなるんでしょうかね。
再び固定兵装を持たない戦闘機が主力になってしまいそうです。
109 ナマエ：
A１００１００
2006/02/15(水) 22:07 [MSIE6.0/Windows98]
はじめまして
興味がある話題なので参加してみます。
>>ゲロゲロさん
F/A-18の１１００ｋｍという航続距離はHI-HI-HIで飛行したときの
航続距離だったと記憶しているのでHI-LO-HIで飛行した時の
F-2と比べても意味がないと思うのですが・・・。
高空を飛べば抵抗が減り燃費が抑えられるし
低空を飛べば抵抗が大きく燃費が悪くなるので・・・。
>>草加少佐さん
ttp://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/jet_now.htm
上記のサイトを読むとF-15ですら大型バイク程度の加速度しかないので
車より加速度が劣っていても不思議ではないと思うのですが・・・。
F/A-18E及びFは燃料タンクや兵装を落とすとき
自機に衝突することを避けるためパイロンを機軸と
ずらして装備しているので抵抗は大きいと思います。
↓のサイトの写真だとパイロンが機軸とずれていることが見やすいです
ttp://www.boeing.com/news/releases/2002/photorelease/q2/pr_020408m.htm
110 ナマエ：
草加少佐
2006/02/16(木) 13:35 [MSIE6.0/WindowsXP]
>>A100100さんの指摘はごもっともでたしかにF-15ですらそのくらいだと思います。F/A-18Eの抵抗もCよりは大きそうです。正確な図面がないと具体的な数値はわかりませんが。
この写真みると機軸がずれてるのがとてもわかりやすいですね。かなりずれてます。
しかしこの程度じゃラダー踏んだときに横からうける抵抗よりははるかに少ないと思います。どちらかというと最高速度がかなりさがりそうです。でもさがってないようです。
また０−１００加速するのに１０秒ぐらいかかるマイカーと大型バイク（７５０？？４，５秒ぐらいでしょうか？？）だとかなり違うと思います。
こんなに加速しない戦闘攻撃機って他にあるんですか！？わたしが疑問を感じたのはどちらかというとこっちなのですが。。。
F/A-18はお気に入りだから必死で弁護してるかもしれません。２５０ｋｔから４００ｋｔぐらいではEもCとさほどかわらかったのに。。（T△T）。
実際翼面積はかなり増えていていかにも機動力アップ（したがって失った速度を回復するための加速力もアップ）のようにみえてもコンピューターいじってる時間がほとんどらしいですものね。
ただF/A-１８Eの性能がそんなに悪いならなぜわざわざ米海軍はF/A−１８Eにしたのか、やはり裏でまたなんかあって採用決定させたのでしょうか。
F-22Aなんか高いといわれてるけど明らかに性能では圧倒的だしよく言われるコストパフォーマンスもF-15Cと５対１でも勝つなら制空戦闘機としては問題ないはずです。でもなんかの事情で（金以外で）かなり生産台数が追いやられてます。ラムのせいでしょうか。
そういう政治的なものは全くわかりませんがなんかありえそうで悲しいものです。
空軍用のJSFはやめてかわりにF-22にして、JSFの生産台数をあげるために日本が買ってやればいいのになぁなんて
勝手なロッキード中心的なこともおもったりします。
機関砲がなくなったらまたF-４の二の舞になりそうでいやですね。
やはり戦闘機たるもの固定兵装ぐらいほしいです。一応少なくとも機関砲による空対空撃墜
はちゃんとありますし、パイロットにとっても機関砲がない戦闘機に乗りたいとは思わないでしょう。
M61A1の射撃は一度も生で見たことないので見たいと思ってます。機関砲は機種問わず私の一番好きな兵装です
111 ナマエ：
火狐
2006/02/16(木) 23:01 [MSIE7.0/WindowsXP]
>草加少佐さん
その文章のChapter 2:1.2によると、
・予定されていた出力よりもF414エンジンの出力が低い
・C型の後期型が装備しているF404-GE-402の出力が強化されている
これらの理由のために、実際は、C型と比べて、17%しか、
出力が向上しておらず、題名通りに、航続距離と引き換えに、空戦性能
が低下しているようです。具体的には、維持旋回率の低下し、
瞬間的な旋回による、速度の低下が激しくなり、最初に引用したところにも
あるように、加速性能が悪化してるらしいです。
112 ナマエ：
ぐり
2006/02/17(金) 13:10 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
>草加少佐さん
ちょっと邪道かもしれませんが、大きな基地の空自航空祭では
VADSの射撃デモが行われますが、見たことが有りましたらごめんなさい。
元F-104に搭載されていたM61A1ですから、間接的に…ですが（＾＾；
>F/A-18
他の戦闘機の数値が分からないのでなんともいえませんが、
外部燃料タンクまで搭載した状態ならスーパーホーネットも
他の戦闘機も加速力なんて微々たる差なのではないでしょうか。
そもそも超音速への加速力が、どれほど意味が有るものなのか疑問です。
F-22だけは別格ですが、機体のスペックなんてF-15EもF/A-18EもタイフーンもF-2も大した差は無いのではないでしょうか。
113 ナマエ：
SK
2006/02/17(金) 19:09 [MSIE6.0/Windows98]
はじめまして
個人的にはF/A−１８は好きなんですけど自衛隊が採用することは
無いのではないかと思います。
まず、（これはF-15Eにも言える）設計自体が古いので陳腐化が早い
こと。
次に艦載機として特化しているため、機体構造が重い事（F-4Eは艦載機
ではない）
あと、航続距離、加速力に一抹の不安が残る事（自衛隊の一つの基地の
防衛担当範囲（？）は広い）
個人的な見解ではF-22Aが一番有力なのではないかと思います。
確かに高額ですが、それはF-4EのときもF-15Jの時も言われていた
ことなので。
アメリカ議会に対しては、ヨーロッパ機の採用をほのめかして揺さぶれば
「落ちる」のではないかと。
どうでしょうか。ご意見下さい。
114 ナマエ：
えび
2006/02/17(金) 22:42 [MSIE6.0/WindowsXP]
我々が何と言おうと、最終的に決めるのは国ですからね〜。
それに、現場の声が一番確かな情報になるのなら、
数値化されたデータでこういった議論を判断するのも難しいのかもしれないですね。
･･･スウェーデンのような体制を日本も少しは見習って欲しい･･･。
国際的な関係全部無視して言うのであれば、
グリペンなんてまさに日本にうってつけだと思うのですがね。
115 ナマエ：
ぺっぷ
2006/02/18(土) 00:30 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞SKさん
アメリカ議会に対しては、ヨーロッパ機の採用をほのめかして揺さぶれば
そのようなことが出来ていたなら最初からF-2は国産機にできたのではないでしょうか？
まぁしかし、イラク戦線でかさむ出費によって様々な軍事計画を白紙にした
アメリカですから自国の軍事産業のために輸出許可を下ろすかもしれませんが・・・。
＞それはF-4EのときもF-15Jの時も言われていた
しかしながら当時と現在の財政事情は大きく変わっています。
それに、もしF-22を導入するとしてもF-4やF-15のようにライセンス契約を結べるのでしょうか？
ライセンス契約を結ばないということは自国の軍事産業の発達を無視することと同じだと思うのですが？
個人的にはF-22は大いに賛成なのですが、この財政事情の中、自国産業を無視するのはどうかと思います。
ライセンス契約が下りればまだ良いのですが・・・。
116 ナマエ：
異界送りされました◆
2006/02/18(土) 03:17 [異界送りされました◆]
異界送りされました◆
117 ナマエ：
ぐり
2006/02/18(土) 18:23 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
ホーネットが話題になると必ず欠点ばかりになりますね。
抜群のマルチロール性、ペイロードの強化、AESAをはじめとした一歩抜けたアビオニクス
決して否定するほどのものではないと思いますがねえ。
加速力云々と言いますが、そもそもAAMもタンク何本も搭載したペイロード満載状態で
タイフーンやストライクイーグルとどれほど差が付くのか疑問ですし、
超音速への加速力なんて持ち出したらどの戦闘機だって桁違いに戦闘行動半径が落ちて
カタログスペックでやれ1000kmだやれ800kmだと比較しても無意味でしょう。
もちろんF-22と比べたら当たり前の如く劣りますが、それを言うならばストライクイーグルもタイフーンも同様です。
タイフーンはスーパークルーズ能力を持つようですが、兵装を外部搭載した状態でどれだけ実用になるのか疑問です。
118 ナマエ：
通りがかりに
2006/02/19(日) 13:54 [MSIE6.0/Windows98]
http://www.military.com/features/0,15240,88282,00.html
119 ナマエ：
ぐり
2006/02/20(月) 11:09 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
たぶん↑のニュースにも情報源がInside the Air Force. と書かれているので
ソースは同じ記事だと思います。
http://www.military.com/features/0,15240,88282,00.html
米の最新鋭戦闘機Ｆ２２「日本への輸出有力」 専門紙
2006年02月20日06時18分
米空軍の最新鋭戦闘機Ｆ２２ラプターを日本へ輸出する案が空軍内部で検討され、有力になりつつあると、空軍関係専門紙が１８日までに伝えた。機密性の極めて高い先端軍事技術が多用された軍用機で、これまで他国と共有することには否定的だったが、日米同盟関係の緊密さを優先させる判断に基づく方針転換とみられる。ただし、巨額のコストなど課題は多く、日本側が受け入れるかどうかを含めて今後の曲折が予想される。
軍事産業業界のニュースレター「インサイド・ジ・エアフォース」の最新号によると、主製造社のロッキード・マーティン幹部が対日輸出について「まだ最高レベルの検討には及んでいないが、そこへ向かいつつある」と述べたという。
同紙によると、日本の防衛当局者もＦ４戦闘機の後継としてＦ２２に関心を持っており、同社や空軍と協議したことを認めた。年内に米国へ航空自衛隊の調査担当者を派遣する方針も示したという。
Ｆ２２は、レーダーに捕捉されにくいステルス性と超高速巡航能力を兼ね備えた高性能戦闘機として９０年代から開発されてきたが、冷戦の終了で計画が縮小され、現時点では合計約１８０機調達が予定されている。昨年１２月に初めてバージニア州ラングレー空軍基地に実戦配備されたばかり。
同紙によると、１機の調達価格は約１億３０００万ドル（１５２億円）で、同社幹部は日本側にもほぼ同様の価格を提示しているという。
F/A-22がどう転んでくるが楽しみです。
120 ナマエ：
ぐり
2006/02/20(月) 11:40 [Lunascape1.4.1/WindowsXP]
F-22もいいですが、そうなるとAAM-4の行方ですね。
そのままウェポンベイに収納可能ならともかく、物理的に不可能であったなら大問題ですよね。
AIM-120Cのようなタイプが出るのか、それともF-22用におとなしくAMRAAMを調達するのか。
121 ナマエ：
草加少佐
2006/02/20(月) 12:40 [Netscape6/Linux]
ホーネットが話題になると欠点ばかりでますがF/Aー18Eもそう悪くないですよ。
たしかにCは空対空戦闘で撃墜されてますがEはアビオニクスがまるでちがいます。
もとより、戦闘攻撃機なのだから満載状態で加速力が劣るのはしかたないことです。
ぐりさん記載のFー22の調達価格一機152億円というのはものすごく安い値段
だと思います。Fー15Jが一機122億円することを考えるとFー22のずばぬけた
性能が152億円でてにはいるなんてまるでっゆめのようですね。アビオニクスが
空軍用のよりダウンされたバージョンだったとしても買うべきだと思います。
私はFー22採用ならAAM-4はあきらめてAMRAAMを輸入するしかないと思います。
AMRAAMのほうが行き先のあやしいAAM-4より安価だし、単純でよいと思います。
AAM-4には専用指揮装置がいるのも痛い点です。すくなくともAIM-120シリーズは実戦
でその威力を示しているので性能は確実だと思います
122 ナマエ：
A１００１００
2006/02/20(月) 13:05 [MSIE6.0/Windows98]
F-22のウェポンベイはAAM-4より翼幅も全長も大きいHARM
が入るので物理的に不可能ではないと思いますが・・。
問題点は指令装置とミサイルランチャーの適合じゃないかと思います
123 ナマエ：
草加少佐
2006/02/20(月) 13:39 [MSIE6.0/WindowsXP]
そういえば完全に忘れていたのですがF-26Sてどうなったんですか？まだ健在なんでしょうか？
いつのまにかSM-36に変わってましたがあの会社のサーバーの遅さといい、機体の意味不明
なデザインといい、なんかわけのわからないものです
124 ナマエ：
タカ１等海佐
2006/02/20(月) 13:59 [Netscape7.1/WindowsXP]
>Fー22の調達価格一機152億円
>Fー15Jが一機122億円
これはＦ−１５Ｊがライセンス生産した金額、Ｆ−２２は完成品輸入した場合の金額
ではないでしょうか？米軍のＦ−２２の調達価格が１億ドル程度と
言われているので、研究開発費の分担金で１．３倍程度でＬＭの提示金額
１億３０００万ドルと一致します。
もしＦ−２２を採用した場合、日本は航空産業の将来像をどのように
考えているのか、
（可能性は低いがもしライセンスが可能だった場合はさらに金額は増えるのでは？）
Ｆ−２２の機密についてアメリカがどこまで開示するかが問題になるのでは
ないでしょうか？
125 ナマエ：
タカ1等海佐
2006/02/20(月) 14:11 [Netscape7.1/WindowsXP]
補足：記事では１機の調達価格が1億3000万となっていますが
1億ドルが正しいのでは？ いくらアメリカと日本が緊密な同盟関係に
あったとしても分担金もなく仮に米軍の導入価格が1億3000万ドルで
日本が米軍と同額で導入できるとは思えないのですが？
126 ナマエ：
草加少佐
2006/02/20(月) 14:19 [MSIE6.0/WindowsXP]
＞タカ一等海佐さん
その通りです。日本の航空産業は将来民間が増えることになるのではないでしょうか。
７８７やA380の部品生産は日本にとって大きな一歩だと思いますし、軍需に手を染める必要はないと思います。
近いうちに純国産中型旅客機を製造してほしいです。
F-22に関してはおそらくすべての機密は開示してもらえないでしょう。
米国人に整備してもらわないと動かせない、というようなこともないとはいえませんね。